sabato 29 giugno 2013

I due generali

Riccardo Mariani
19 ore fa
Siamo due generali che hanno circondato il nemico – io a sud e tu a nord - ma possiamo sconfiggerlo solo attaccando UNITI (nello stesso giorno) quando lui è vulnerabile. Poiché solo tu sei nelle condizioni di ottenere questa preziosa informazione, una volta che la situazione è favorevole ti basterà inviarmi un piccione che in massimo due giorni mi consegnerà il messaggio con l’ ok per attaccare.

Mercoledì arriva il tanto sospirato piccione con l’ ok. Quando realizzeremo l’ attacco?
Foto: Siamo due generali che hanno circondato il nemico – io a sud e tu a nord - ma possiamo sconfiggerlo solo attaccando UNITI (nello stesso giorno) quando lui è vulnerabile. Poiché solo tu sei nelle condizioni di ottenere questa preziosa informazione, una volta che la situazione è favorevole ti basterà inviarmi un piccione che in massimo due giorni mi consegnerà il messaggio con l’ ok per attaccare. Mercoledì arriva il tanto sospirato piccione con l’ ok. Quando realizzeremo l’ attacco?
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  • Davide Curioni A queste condizioni meglio attendere i rinforzi.
  • Riccardo Mariani Sicuramente non attaccheremo mercole perché il piccione potresti avermelo inviato marte e non sapere che io l' ho già ricevuto.
  • Riccardo Mariani Scarterei anche Giovedì perché se tu invii il piccione Martedì potresti pensare che io lo riceva proprio Giovedì e voglia aspettare un giorno per essere sicuro che tu sai con certezza che io so.
  • Davide Curioni Ma se lo invio martedì, non è detto che mercoledì il nemico sia ancora vulnerabile. Di qui la mia resa.
    18 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani Diciamo che una volta che è vulnerabile resta tale, l' unico problema è sincronizzare l' attacco lo stesso giorno.
  • Davide Curioni Ah beh, questo alza le probabilità di successo, ma se non è certo il tempo di volo, sincronizzare è impossibile.
    18 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Rita Vergnano beh.. ma allora dovevano concordare prima. Del tipo: quando ricevi il piccione attacca la prima domenica successiva all'arrivo. COsì chi lo riceve sa quando dove attaccare e chi lo spedisce non lo spedisce di sabato che se poi arriva la domenica magari si confonde
  • Riccardo Mariani Il tempo di volo non è certo ma noi sappiamo esattamente il tempo massimo quindi dovrebbe esistere una soglia di tempo entro la quale tutti e due siamo certi delle nostre conoscenze e siamo quindi pronti ad attaccare.
  • Rita Vergnano e nemmeno di venerdì
  • Rita Vergnano non lo spedisce intendo
  • Davide Curioni Non mi pare proprio. Può metterci un giorno oppure due. Però potrei dedurre da quanta fame ha quanto ci ha messo. Sebbene la soluzione più intelligente sarebbe se il mittente indicasse nel biglietto la data di invio.
    17 ore fa tramite cellulare · Non mi piace più · 2
  • Rita Vergnano sì ma anche se indica la data di invio resta l'incertezza sull'attacco. Perché chi lo invia non sa quando lo riceverà e quindi potrebbe attaccare nel momento sbagliato
  • Davide Curioni Si concorda di attaccare il terzo giorno.
    17 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Rita Vergnano il terzo giorno a partire da quando?
  • Davide Curioni Dalla data sul biglietto
    17 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Rita Vergnano giusto. Ora tutto sta a vedere se sono previsti i pre-accordi 
  • Riccardo Mariani Consideriamo Venerdì: se Vene fosse il giorno giusto significherebbe che chi invia il piccione procede all’ attacco tre giorni dopo l’ invio. Ma se è così chi lo riceve (e pensa a come potrebbe ragionare il mittente) deve aspettare almeno due giorni per avere certezze, il che scombussola i calcoli del mittente (fatti postulando che chi riceve ha le sue certezze il giorno dopo). Anche Vene lo scarterei. Ci avviciniamo pericolosamente al week end e alla domenica di rita.
  • Rita Vergnano perché se può scrivere un biglietto gli può anche scrivere il giorno esatto dell'attacc e abbiamo risolto
  • Davide Curioni Infatti. E se non può scrivere, tanto vale buttare la monetina.
    17 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani diciamo allora che non esistono biglietti ma solo un piccione che passa sulle nostre teste fornendo il segnale atteso, un po' come la colomba mandata a noè . Però non modificatemi il caso per risolverlo più facilmente!!
  • Davide Curioni Allora è la roulette russa.
    17 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani L' indovinello l' ho tratto da qui: http://cheaptalk.org/2010/06/29/the-best-common-knowledge-paradox-i-know/
    The Best Common Knowledge Paradox I Know
    cheaptalk.org
    It's a variation on the old coordinated attack problem or Rubinstein's electroni...Visualizza altro
  • Rita Vergnano se non c'è la soluzione ti mando un piccione cagatore  che arriva a sorpresa così non puoi chiudere in tempo il pc e te lo sporca.. ecco 
  • Rita Vergnano perché adesso vi saluto e vado a casa coi piccioni in testa
  • Davide Curioni Ma è di una banalità sconcertante!
    17 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani Banale? Sai com’è. io sono un po’ lento. E qual è la (banale) spiegazione per cui a 4 giorni di distanza dalla liberazione del colombo noi ancora non abbiamo la reciproca consapevolezza che il nemico è vulnerabile e che quindi possiamo attaccare? Mi raccomando, che sia una spiega banale immediatamente comprensibile anche a mia nonna, eh? (è messa un po’ male ma le banalità ancora le capisce) .
  • Rita Vergnano toc toc.. sono la nonna Ritin, io non è che capisco molto l'inglese eh.. ma c'è sta soluzione o no?
  • Riccardo Mariani Non c' è modo di avere una piena consapevolezza reciproca del fatto che il comune nemico è vulnerabile ma la spiegazione del perché è un po' faticosa O_O, per cui attendo con fiducia quella banale per le nonnine (o for dummies)
    13 ore fa · Mi piace · 1
  • Rita Vergnano io ribadisco che i due generali sono dei pirla. Visto che hanno concordato l'invio del piccione non appena l'astuto generale che teneva sott'occhio il nemico, potevano concordare anche i dettagli del giorno in cui avrebbero agito dopo l'invio. Ovviamente fissandolo nel primo (x da stabilire o giorno della settimana) dopo l'arrivo del piccione. Solo che non c'hanno pensato e adesso si trovano nei pasticci..
  • Rita Vergnano chiedo aiuto a Zichichi, http://www.youtube.com/watch?v=g384yqaK3bA
    CROZZA - ZICHICHI VS ZICHICHI
    www.youtube.com
    I due Zichichi parlano di cosmo e filosofia...
  • Davide Curioni La spiegazione è elementare: se il piccione può metterci uno o due giorni (e non ci è dato sapere se uno o due), e la sincronizzazione dell'attacco c'è solo se avviene in un giorno specifico, anche un bambino capirebbe che è impossibile sincronizzarsi. Purtroppo troppa gente non è abituata ad usare la logica.
    13 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani Come spiegazione banale mi soddisfa al 50%. Nel senso che c’ è la banalità ma manca la spiegazione di cio’ che veniva richiesto (prego di rileggere). 

    Vabbé, ci provo anche se per me è piuttosto faticoso.

    Per attaccare bisogna avere una “piena conoscenza reciproca” (pcr) della vulnerabilità. Ma il concetto di pcr è tutt’ altro che banale.

    Prendiamo due soggetti (Riccardo + Rita) e un evento X da conoscere. Possono darsi diverse forme di conoscenza:

    1) Riccardo conosce X

    2) Riccardo conosce X + Rita conosce X

    3) Riccardo conosce X + Rita conosce X + Riccardo sa che Rita conosce X

    4) tutti i precedenti + Rita sa che Riccardo sa che Rita conosce X

    5) tutti i precedenti + Riccardo sa che Rita sa che Riccardo sa che Rita conosce X

    6) …

    …

    Metto i puntini perché si puo’ andare avanti all’ infinito. 

    Ecco, purtroppo, solo la condizione che troviamo descritta nell’ infinitesimo punto realizza la pcr dell’ evento necessaria a scatenare l’ attacco. Ironia della sorte nel nostro caso il numero d’ indice corrisponde ai giorni che devono passare dall’ evento per realizzare la condizione descritta proprio a quel numero (non spiego questo punto per non appesantire), quindi la piena consapevolezza dell’ evento non sarà mai disponibile in un tempo finito. [Se solo il piccione ci mettesse un giorno sarebbe invece immediatamente disponibile].

    E’ una spiegazione faticosa visto che noi non capiamo immediatamente perché la condizione descritta al punto 18, per esempio, non è sufficiente a far scattare l’ attacco. Ci gira la testa solo a capire cosa significa realmente “che io so che tu sai che io so che tu sai ma non so che tu sai che io so che tu sai che io so”, e arrivati lì siamo solo arrivati al quarto giorno!
  • Davide Curioni Questa è una spiegazione anti-logica. La logica rifugge dalla complicazione delle cose semplici. Non ci serve sapere cosa l'altro pensi che io penso. Ci basta sapere che tu non puoi determinare il giorno di invio del piccione. Del resto, l'articolista ammette di aver semplificato un caso più complesso. Probabilmente non ha sufficiente intuitività logica da capire che ha semplificato troppo.
    12 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani O_O il problema non era facile, ma anche l' interpretazione di quest' ultimo commento non è un gioco da ragazzi 
  • Davide Curioni Mi riferivo a chi ha scritto su cheaptalk.
    12 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani adesso è tutto molto più chiaro, grazie.
  • Davide Curioni Sembra che lui dia per scontato che il senso comune vorrebbe che l'attacco fosse determinabile nelle condizioni che ha posto. Secondo me a colpo d'occhio si intuisce che non lo è. E coi tre secondi di ragionamento che ho riportato qui sopra si dimostra perché.
    12 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani tra colpi d' occhio e ragionamenti di tre secondi mi deve essere sfuggito qualcosa (e non oso chiedere alla nonna). Comunque lui è jeff ely, uno stimato teorico dei giochi, forse se gli scrivi una mail ti cede la cattedra in modo da poter sfoggiare tutte queste soluzioni innovative nei luoghi deputati http://faculty.wcas.northwestern.edu/~jel292/cv-current.pdf
  • Davide Curioni Ho troppo da pensare alle vacanze in questo periodo per pensare alle teorie dei giochini. Comunque rifletti un attimo su quello che ho scritto. Se mi gira nei prossimi giorni gli scrivo. È probabile che abbia voluto semplificare per il volgo, ma saper semplificare non è per tutti. Avrebbe fatto meglio a riproporre il vecchio dilemma del condannato a morte, molto più stimolante.
    12 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Davide Curioni (Sai che non ho mai sofferto di sindrome da soggezione da CV. Più sono gonfi, più fanno puff con uno spillo.)
    12 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Davide Curioni Mo' spengo che domani ho levataccia. Buona notte.)
    12 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani Ok, scrivigli e bacchettalo come si merita. Ma prima accertati di aver compreso bene il problema, mi raccomando. Come fare? Mah, potresti risolvere la versione ipersemplificata, te la propongo: Su un'isola ci sono 10 persone con gli occhi blu, il resto della tribù ha gli occhi neri. Se una persona viene a sapere che ha gli occhi blu, deve buttarsi in mare e lasciarsi affogare entro l'alba del giorno dopo. Ognuno può vedere il colore degli occhi degli altri, non ci sono specchi né conversazioni a proposito del colore degli occhi.

    Ad un certo punto un esterno arriva sull'isola e fa il seguente annuncio pubblico sentito da tutti: "Almeno uno di voi ha gli occhi blu."

    Considerando che tutte le persone dell'isola sono sincere e completamente razionali, qual è l'eventuale esito?
  • Davide Curioni Questo problema è vecchio, e non ha attinenza diretta col guano dei piccioni. Qui si applicano veramente i soliti giochetti della teoria dei giochi.
    7 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Davide Curioni Nota bene che ho scritto che la spiegazione che hai dato è antilogica in quanto sproporzionata all'entità del problema da risolvere. Un logico vero non prende un carro armato se deve sparare ad un piccione! 
    6 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Riccardo Mariani Mi inviti a riflettere a mente fresca sulla tua “spiegazione”. Ci provo ma non ci riesco: non la trovo!

    Forse perché all’ unica domanda che ti è stata rivolta non hai risposto.

    Forse perché il tuo “saggio” suggerimento - “basta applicare la logica” – sia io che mia nonna l’ abbiamo trovato piuttosto banale (e fin qui hai mantenuto le promesse) ma poco esplicativo.

    Forse perché quella che presenti come la chiave - “il piccione puo’ metterci uno o due giorni” – più che la chiave è un dato del problema, forse l’ unico!

    Strana poi questa latitanza del concetto di “conoscenza reciproca” nello spiegare il “paradosso della conoscenza reciproca”. Forse lo si deve al fatto che latita anche tutto il resto.

    Quanto ai “colpi d’ occhio” e ai “ragionamenti di tre secondi”, i primi capisco sia difficile “spiegarli” e i secondi assomigliano in modo inquietante ai “ragionamenti di zero secondi”.

    Devo anche dire che tutte quelle ramanzine piccate al prof. Ely non depongono esattamente a favore della tua credibilità.

    Comunque buone vacanze, avrai sicuramente bisogno di riposo perché la vita sarà dura quando, dopo aver detronizzato Ely grazie alla mail di fuoco che stai per spedirgli, sarai chiamato alla Kellog di Chicago per l’ insediamento in cattedra. 

    P.S. comunque, visto che la soluzione al problema ipersemplificato tarda ad arrivare (che strano per chi domina la versione completa) te la dò io: entro la decima notte i 10 tizi con gli occhi blu si buttano in mare contemporaneamente affogandosi. I due problemi appartengono alla medesima famiglia: in entrambi, grazie a quello strano meccanismo della “conoscenza comune”, il semplice scorrere del tempo produce una continua informazione incrementale. Nel primo caso non è mai un’ informazione completa, nel secondo caso è completa dopo 10 giorni.
  • Davide Curioni Lo so benissimo che si buttano: roba vecchia. Torna ancora un attimo a pensare alla soluzione del non problema che ho dato sopra. Entro sera se non ti è ancora chiara esplicito meglio.
    2 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Davide Curioni Vediamo se così è più chiaro: il problema asserisce che vinceremo se attaccheremo nello stesso giorno. I'unico scambio di informazioni avviene attraverso il piccione. L'unica informazione trasportata dal piccione dà un'accuratezza di due giorni. A me serve un'accuratezza di un giorno. Ergo l'informazione disponibile è insufficiente. CVD. Compreso così?
  • Riccardo Mariani Elusivo e nebuloso. L' unica cosa che ci serve sapere è che il nemico sia vulnerabile e dopo qualche giorno lo sappiamo perfettamente tutti e due. Ma non fai prima a rispondere all' unica domanda che ti è stata fatta? p.s. peccato però per quelle risposte che dici di sapere (roba vecchia) ma che ti dimentichi sbadatamente di dare, simili distrazioni non fanno che alimentare i dubbi 
  • Davide Curioni Era scontata: se c'è un solo occhiblu si suicida il primo giorno, se sono 2 il secondo, e blah blah. Ma dobbiamo anche dimostrare che 1+1=2?

    La domanda non era una richiesta di dimostrazione? Altrimenti ripetila, grazie.
  • Davide Curioni Quanto all'elusivo, pls., ma siamo all'asilo?
  • Davide Curioni NB: quello degli occhiblu è un problema vecchio, ma non banale. Al contrario del piccione cagatore.
  • Riccardo Mariani Anziché rispondere a cio' a cui è già stato risposto dagli altri non potresti rispondere all' unica domanda che ti è stata fatta? No perché se aspetti con diversivi vari che ce ne dimentichiamo ci sei quasi riuscito, dopo 14 ore. Muoviti! Se no arriva qualcuno prima anche lì. E e poi, sai com' è, è un po' noiosetto sentirti sdottoreggiare a giochi fatti 
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