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- Davide Curioni Ma che cambia, biondo o nero? Quello che cambia è che di mangiare non si può fare a meno. Di sc...are, sì. Quelli che veramente stanno antipatici, però, sono quelli alla Norma Rangeri (stamattina a PrimaPagina). Quelli sono la causa principale dei problemi di Dylan.
- Rita Vergnano mi fa pensare alla piramide di Maslow. Il bisogno primario è fame (che viene prima del bisogno di sesso che, a sua volta, viene prima del bisogno narcisistico o di considerazione). Quindi Dylan ha più giustificazioni in quanto gli manca un bisogno primario. O meglio dovrebbe aver rubato proprio per fame e non per soddisfare altri bisogni. E però: Dylan il nero che apparentemente vive in una tradizione tribale potrebbe non aver bisogno di sesso perchè l'organizzazione tribale è strutturata in modo che venga soddisfatto prima quel bisogno della fame
- Rita Vergnano Gonzalo ha un lavoro, ha da mangiare in abbondanza, quindi, ma è solo e la struttura sociale non l'aiuta. Viceversa Dylan ha compagnia in abbondanza ma la struttura sociale non l'aiuta a procurarsi il cibo
- Rita Vergnano quali informazioni? veramente mi baso sulle impressioni delle immagini e della precisazione di Diana
- Davide Curioni Quelle che D viva in una "tradizione tribale", quelle che in questa fantomatica "tradizione tribale" il sesso sia più disponibile del cibo, ecc. Sinceramente, le foto per me sono inutili, i fatti sono tutto.
- Rita Vergnano ah be... e dire che ho pure scritto "apparentemente" e "potrebbe".. comunque se la discussione è inutile tanto vale non postare niente
- Davide Curioni Non ho detto che è inutile. Inutili sono le foto. Mo' Ric ci spiegherà dove voleva andare a parare.
- Rita Vergnano comunque che in Africa il sesso sia più disponibile del cibo, tanto per fare un esempio, è realtà... eh...
- Davide Curioni Ma non credo che la situazione sia ambientata in Africa. Tra i pochissimi indizi che abbiamo, c'è il nome Dylan. Che non è per nulla africano.
- Davide Curioni E, in ambito tribale, dubito che il concetto stesso di "stuprare" abbia un significato.
- Riccardo Mariani Anch’ io opto per Dylan (ovviamente). Quello che disturba è l’ ampiezza dello scarto in presenza di un ragionamento analogo. Anzi, la differenza di SEGNO più che di SCARTO!
Gonzalo, al limite, puo’ essermi leggerissimamente meno antipatico di un normale stupratore. Al contrario Dylan mi è addirittura simpatico, non solo “meno antipatico” di un normale ladro!
La ragione e il sentimento qui si separano, e questo non è mai un bene.
p.s. Gonzalo è un carcerato messicano, Dylan è un newyorkese. - Davide Curioni No, simpatico no. A me non sta simpatica nemmeno la vecchina sorpresa ieri a rubare nel supermercato. C'è la Caritas, al limite. Ma non puoi parlare di "ragionamento analogo": i reati sono MOLTO diversi. Altrimenti dovrai paragonare Gonzalo al compagno di banco che ruba la gomma alla Margherita in classe, visto che il ragionamento è "analogo".
- Riccardo Mariani le foto sono di pete brook, un fotografo specializzato in carceratihttp://prisonphotography.org/
- Rita Vergnano comunque secondo me quel che conta è la cultura di appartenenza. Poco importa se sia olandese o newyorchese. E quanta importanza si dia, in quella determinata cultura, al bisogno che origina il reato.
- Riccardo Mariani Sesso e fame hanno il pregio di essere bisogni abbastanza vicini come urgenza, e anche culturalmente trasversali. In fondo digiuno e castità, per noi cattolici, sono due classici sacrifici, entrambi doni preziosi da porgere a Dio.
- Davide Curioni Mah, questa della "cultura di appartenenza" la trovo debole e pericolosa. Quando dicevo che nelle tribù il concetto di "stuprare" non ha significato, intendevo dal punto di vista legale. Nessuna tutela per la donna. Ma il concetto di stuprare è chiarissimo per le donne africane. Se avete idea di cosa sia la terrificante pratica del breast ironing (stiratura dei seni alle adolescenti fatta dalle madri, per renderle meno appetibili sessualmente) capirete cosa intendo.
La cultura di appartenenza spiega ma non giustifica. - Davide Curioni Il fatto che i protagonisti di questa storia siano boliviani, spiega. Ma lui va lo stesso sbattuto dentro senza pietà ed attenuanti.http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/13_giugno_16/violenza-sessuale-boliviano-convivente-2221682807256.shtml
- Jack Lupowitz Vorrei sapere cosa Davide non trova antipatico, debole e pericoloso. E in quanto a digiuno e castità i cattolici non possono accampare primati. Né nel ramo sacrifici! Ho vissuto con donne arabe musulmane, ricordi? Fatti un agosto di Ramadan digiunando (neanche acqua, per per 15 ore al giorno, tutti i giorni per un mese) e LAVORANDO e pregando in ginocchio cinque volte al giorno. (*detto questo, il fatto che i cattolici non siano particolarmente portati al sacrificio è - dal mio punto di vista - un più. Se mai, l'obiezione è di scarsa credibilità o incoerenza quando predicano con tanto fervore valori come sacrificio e castità...)
- Rita Vergnano ma non è questione di giustificare, è questione di capire il perchè. Per quanto riguarda il breast ironing non è molto chiaro. Qui http://news.bbc.co.uk/2/hi/5107360.stm per esempio mi pare si sostenga che non è praticata tanto per evitare lo stupro ma anche e soprattutto per evitare gravidanze indesiderate. Una sorta di controllo morale "forzato" escogitato dalle madri.
- Rita Vergnano che poi. Anche ammesso che in Africa i ragazzi siano dediti allo stupro molto più che negli Stati Uniti o in Olanda, mi pare che la soluzione escogitata dalle madri sia peggiore del male che voglio evitare. Razionalmente parlando eh...
- Riccardo Mariani Diana, non accampavo primati, le tue precisazioni semmai rinforzano il mio argomento.
Davide, secondo te dunque esistono delle culture eticamente superiori? Ci pensavo giusto ieri quando ho postato sul libro di Napoleon Chagnon. Mi sa che diana avrà da ridire - Jack Lupowitz La cultura per me è quella familiare. E sì, esistono culture (famiglie) eticamente superiori. Nessuna obiezione.
- Rita Vergnano uhmmmm.. non so. Qui mi perdo. Perchè per me non esiste solo la cultura familiare. Ma anche quella del contesto sociale (non inteso come "colpa della società se esistono i poveri" per intenderci) ma inteso come forme di condizionamento culturale. Per esempio il bambino che ruba la gomma alla bambna compie un "reato" meno grave della vecchina che ruba al supermercato? E perchè? Perchè la nostra cultura stabilisce una serie di cose.. che i bambini non hanno responsabilità, che la gomma ha un valore scarso e via discorrendo. Ma il principio è uguale. Ruba. E nemmeno per soddisfare un bisogno, o comunque non un bisogno primario
- Davide Curioni "Vorrei sapere cosa Davide non trova antipatico, debole e pericoloso."
Un sacco di cose. Più di quelle pericolose ed antipatiche. Per esempio, il canottaggio.
"mi pare si sostenga che non è praticata tanto per evitare lo stupro ma anche e soprattutto per evitare gravidanze indesiderate"
Che sono ovviamente conseguenza dello stupro. Distinguere se per le madri un eventuale stupro senza gravidanza sia accettabile non credo sia semplice.
"mi pare che la soluzione escogitata dalle madri sia peggiore del male che voglio evitare"
Mah, sono entrambe cose bestiali, scegliere cosa sia peggio è arduo. Voglio vedere chi ha il coraggio di dire "preferirei che mia figlia fosse stuprata piuttosto che appiattirle il seno".
"Davide, secondo te dunque esistono delle culture eticamente superiori"
Sì, ovviamente. Quelle che hanno il cristianesimo nelle loro radici sono cento spanne sopra. E non solo eticamente, ma anche culturalmente. Poi possiamo raccontarci tutte le favolette politically correct che vogliamo. - Jack Lupowitz @rita. La mia è un'iperbole, ma non tanto. Dentro qualsiasi famiglia - a prescindere dal contesto culturale, economico o altro - c'è sempre un margine di manovra che è quello che alla fine, secondo me, fa la vera differenza. Magari relativa, ma la fa. @davide. Dovresti parlare più spesso o solo di cannottaggio, allora.
- Jack Lupowitz Eh, tu vai forte a giustificare te stesso, un po' meno gli altri. Perfino la vecchina che ruba per fame al supermercato sta cento spanne sotto a te. Bleah.
- Jack Lupowitz Se dovessimo valutare l'impatto morale del cristianesimo assumendo come parametro le tue posizioni e dichiarazioni e interazioni virtuali, be', il Papa dovrebbe chiudere baracca.
- Davide Curioni Se ci mettiamo a giustificare tutti quelli che rubano per povertà, siamo al Bronx di Jena Plissken. Certo, la vecchina fa tenerezza. Allora a lei diamo un lasciapassare per il furto.
- Davide Curioni Rita, sono parzialmente d'accordo. In generale (con mille eccezioni) vedo che i bambini che tendo a rubare le gomme e rompere i righelli vengono da certe famiglie. Ancora, con mille eccezioni, sarei pronto a fare scommesse sul futuro di quei bambini. Questo incidentalmente.
Tuttavia, le mille eccezioni ci sono e, sebbene un castigo andrebbe dato, non credo che vadano giudicati con la stessa severità con cui giudicherei il "simpatico" stupratore proposto da Ric. - Rita Vergnano comunque: il mio inglese fa schifo ma a me pare che qui non si parli di stupro "Breast ironing is not a new thing. I am happy I protected my daughter. I could not stand the thought of boys spoiling her with sex before she completed school," one woman explained.
"Unfortunately, television is encouraging all sorts of sexual immorality in our children."
Anthropologist Dr Flavien Ndonko says that breast ironing is not an effective method of preventing early sex and pregnancies because many of the girls still become pregnant. He recommends plain talking between parents and their daughters - Rita Vergnano eh? Davide allora non ti capisco e mi ritiro prima che partano gli sputi (no dovrei lavorare) Qui che volevi dire allora? "Ma non puoi parlare di "ragionamento analogo": i reati sono MOLTO diversi. Altrimenti dovrai paragonare Gonzalo al compagno di banco che ruba la gomma alla Margherita in classe, visto che il ragionamento è "analogo".
- Rita Vergnano Allora sì il ragionamento è analogo ed è giusto paragonare Gonzalo al compagno di banco che ruba la gomma in classe a Margherita.
- Davide Curioni "spoiling her with sex" rende l'idea dello stupro, o almeno della circonvenzione. Poi, ovviamente, l'antropologo inglese vede le cose dal punto di vista inglese, dove le gravidanze minorili sono una piaga enorme, e non certo a causa degli stupri. Quello che avevo visto io sull'argomento si riferiva proprio agli stupri, e so che in Congo (racconti diretti) le donne che vanno al fiume a prendere acqua temono regolarmente la violenza.
- Davide Curioni Il reato di violenza sessuale è MOLTO diverso dal furto di un bene di proprietà. Confermo.
- Rita Vergnano ed è giusto anche paragonare e non avere pietà per la mamma camerunense che per evitare la "circonvenzione" (che non è stupro, a meno che le femmine siano eticamente incapaci di ragionare)
- Rita Vergnano ma il furto di Gonzalo è uguale al furto del bambino. E va trattato n linea di principio in maniera uguale
- Davide Curioni Mentre paradossalmente Dylan è più giustificato del compagno della Marghe, visto che ha fame.
- Rita Vergnano Davide, secondo me ti sei perso la condanna inequivocabile del bimbo che ruba la gomma alla povera Margherita e la condanna inequvocabile della mamma che per evitare che la figlia sia circuita dal ragazzo di turno gli stira il seno col ferro rovente
- Rita Vergnano bisognerà anche condannare quella che nell'articolo se l'è fatta da sola perché non voleva essere costretta al matrimonio.
- Rita Vergnano cioè.. boh. Io seguo il ragionamento di Riccardo, sequo anche quello di Diana anche se non lo condivido del tutto, ma non riesco a seguire il tuo. :_)
- Riccardo Mariani Penso che Dylan ci sta più simpatico per ragioni psicologiche: la proprietà fisicamente più vicina a noi (corpo) ci è più cara di quella fisicamente più lontana (conto in banca). Non so poi se queste ragioni psicologiche abbiano un’ origine culturale.
- Riccardo Mariani Il furto del bambino per noi è quasi irrilevante visto che consideriamo i bambini come soggetti a bassa responsabilità.
- Davide Curioni Rita, ho tirato in ballo le pratiche africane per dire che anche in zone tribali non è che lo stupro sia più accettabile. La ragione sono stati i tuoi distinguo iniziali, che proprio non ho capito.
- Davide Curioni Lascia perdere gli antropologi inglesi: anche le donne africane temono lo stupro, solo che - a differenza delle europee - lo considerano spesso un dato di fatto ineludibile, da evitare in tutti i modi possibili ma, se capita, da accettare come da accettare sono la fame e la malaria.
- Rita Vergnano ma infatti io non ho mai scritto che lo stupro in Africa sia più accettabile. Ma se ascolti i missionari cattolici africani che hanno spiegato l'uscita del Papa Benedetto sui preservativi, in Africa la cultura sessuale è molto più libera. E non certo perché gli africani stuprano sistematicamente le africane.
- Rita Vergnano per quanto riguarda il concetto di stupro delle donne di altre culture lo distinguerei nettamente dal nostro. Per esempio per loro non esiste lo stupro tra marito e moglie, anche se il matrimonio è forzato. E più che i danni psicologici dello stupro sulla ragazzina temono probabilmente molti di più una gravidanza indesiderata con un'ulteriore bocca da sfamare.
- Davide Curioni Va beh, sono faccende complicate. In molte zone africane, il capo tribù si vanta di avere centinaia di figli (un po' perché non sa contare, di solito dice anche di avere più di cento anni, un po' perché può farsi a piacimento qualunque donna della tribù - e sono cose che ho sentito personalmente in Kenya). Però ho anche sentito i racconti delle donne che temono gli stupri andando al fiume. Generalizzare, come sempre, porta ad equivoci.
- Davide Curioni Anche la faccenda dello stupro tra marito e moglie, è altra storia spinosissima. Preferirei fare lo spazzino piuttosto che il giudice che deve dirimere queste cause.
- Rita Vergnano @Riccardo: Penso che Dylan ci sta più simpatico per ragioni psicologiche: la proprietà fisicamente più vicina a noi (corpo) ci è più cara di quella fisicamente più lontana (conto in banca). Non so poi se queste ragioni psicologiche abbiano un’ origine culturale" Sì,può essere e mi sembra plausibilissima la spiegazione ma psicologicamente e culturalmente utilizziamo spesso e sovente il nostro corpo per il conto in banca. Mi spiego: si accettano lavori pericolosi per esempio, che mettono a rischio il nostro corpo. In ambito femminile esiste la prostituzione. Lo stesso ragionamento che fa Davide sullo stupro in zone povere è relativo alla percezione del limite cui può essere sottoposto il nostro corpo. La stessa madre o padre culturalmente non esita a far stuprare la figlia (secondo il nostro concetto attuale) da un uomo che può garantire a lei e ai figli che verranno, il benessere, mentre non esita a mutilarla se poco poco percepisce il rischio che venga stuprata da qualcuno che poi non se ne fa carico.
- Riccardo Mariani Sono d’ accordo con quello che dici ma secondo me tu parli di scelte razionali, io invece mi riferisco a bias psicologici.
Esempio: i camionisti che trasportano esplosivi hanno un indennizzo per il rischio che corrono. Dall’ indennizzo che accettano noi possiamo calcolare in euro il valore che attribuiscono alla loro vita. Tutto perfetto, tutto razionale. Eppure noi “psicologicamente” facciamo fatica a pensare che la vita sia monetizzabile, ci rifiutiamo di prendere atto che i camionisti hanno monetizzato la loro vita e che molti di noi lo fanno tutti i giorni. Questo bias ci fa considerare il corpo avvolto come in un aurea di sacralità, anche se poi, quando ci tocca agire, ci comportiamo in modo difforme accettando un lavoro leggermente più rischioso dietro congruo indennizzo.
Riccardo Mariani Sul mercato esistono persino le polizze vita rischio morte per coprire ai beneficiari parte del danno in caso di morte del contraente. Che senso avrebbero se la vita avesse un valore “infinito e non monetizzabile”? Se qualcosa ha un valore infinito e non monetizzabile anche una frazione di quel qualcosa è “infinito e non monetizzabile”. Per quanto piccola sia la frazione coperta da queste polizze è finita e monetizzabile, quindi anche l’ intero è finito e monetizzabile.
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- Davide Curioni Perché citi cose che non c'entrano nulla? Certo che le polizze hanno premi variabili! Se fai una polizza sanitaria e hai 80 anni ti costa di più rispetto a se hai 20 anni. Rischi di avere più problemi? Certo! La tua vita vale di più? No. Ma a pari età ...Altro
- Davide Curioni Altro consiglio su una strada da percorrere. Prendi l'esempio di un fumatore. Sa che il suo comportamento è a rischio. Ma accetta il rischio in cambio del piacere del fumo. Accetterebbe lo stesso rischio in cambio di denaro? Solo se reputasse il rischio insignificante, altrimenti la stessa persona che fuma ti darebbe del pazzo ad una simile proposta.
- Rita Vergnano a me sembrava chiaro che l'esempio del camionista di esplosivi era un'astrazione per far capire che non è così netta la divisione fra il conto in banca e il corpo. Il muratore viene pagato meno di te perchè non ha una specializzazione ok, ma viene paga...Altro
- Davide Curioni PS: prendi il caso del bambino morto in auto dimenticato. La vita sua e dei 40 bambini americani che ogni anno muoiono in quel modo vale i costi di sviluppo, di acquisto, le seccature enormi per creare un meccanismo che impedisca simili eventi? No, sar...Altro
- Davide Curioni Rita, anche fare il muratore dal punto di vista sicurezza sul lavoro sta diventando molto complicato. L'esempio del lavavetri poi è meno che azzeccato, perché a mio parere rischia di più il lavavetri che il muratore che lavori in sicurezza. Oltretutto, quello del lavavetri non è nemmeno un lavoro, e nessuno ha idea di quanto i lavavetri guadagnino.
Comunque ho preso anch'io quella del trasportatore di esplosivi come astrazione, per dire che non c'è esempio reale di quello che asserisce Ric.
Un esempio in realtà a me viene in mente: l'equipaggio dell'Apollo 11. Ne parlavano ieri a Fahrenheit. Sono partiti con già il coccodrillo di Armstrong pronto. Quelli hanno davvero rischiato consapevolmente la pelle. Ma se qualcuno mi vuole far credere che l'abbiano fatto per denaro, sono pronto a seppellirlo dalle risate. - Davide Curioni Anche i soldati professionisti (cd. mercenari) che mettono seriamente in gioco la pelle sono persone che lo fanno più per passione che per il denaro. Quelli tipici delle missioni all'estero, invece, vanno con un'elevatissima probabilità di riportare la pellaccia a casa, tanto che quando qualcuno ce la lascia davvero, i giornali gridano allo scandalo. Ma come, era andato in una missione di pace ed è morto! Riportiamoli subito a casa tutti!
- Riccardo Mariani Quella dei “mercenari per passione” è l’ ossimoro migliore della giornata.
Assicurazioni: vuoi forse dirmi che l’ INAIL non fallirebbe in un quarto d’ ora con te al timone che fai pagare lo stunt man quanto l’ impiegato di concetto?
Ecco, assicura l’ incolumità dei lavoratori con le tue finanze, vedrai come impari subito a fare quei distinguo che qui fai finta di negare.
Bello poi quando dici: la vita del bambino morto in auto non vale i costi per prevenirla… però vale di più! Devi metterti d’ accordo con te stesso! E’ ovvio che si possono prevenire queste morti, ci sono mille modi (le istituzioni potrebbero organizzare un servizio di busing con personale che accompagni i bambini all’ asilo), ma nessuno con un costo adeguato al valore delle vite salvate.
- Rita Vergnano io comunque mi sarei un po' persa nei distinguo infiniti dei mestieri, dei rischi e delle intenzioni specifiche del singolo astronauta o del singolo soldato professionista sulla scelta del lavoro
- Riccardo Mariani Vedo che il muratore con sega e martello paga un’ assicurazione infortuni superiore a quella pagata dal muratore che impiega solo i martelli. Ma allora i maggiori rischi esistono! Adesso si tratta di verificare se chi usa anche la sega “lo fa per passione”!
