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giovedì 27 giugno 2013

Il vecchio e la bambina

Riccardo Mariani
Ieri
Se un vecchio si mette con una sbarbina piacente subito pensiamo male, ci vengono in mente motivazioni superficiali: 1) lei lo fa per i soldi, 2) lui lo fa per il sesso. Se invece con lei ci si mette un coetaneo le motivazioni superficiali decadono come d’ incanto dalla nostra mente; e in effetti la prima potrebbe anche non avere più senso ma che fine fa seconda?, quella conserva una sua legittimità. Lo stesso dicasi se una signora attempata si mette col vecchio facoltoso: inspiegabilmente, oltre alla seconda motivazione superficiale, sparisce anche la prima. Ma come è possibile? Insomma, non capisco l’ immunità di cui godono in questo campo giovanotti e donne in età, così come non capisco il duro regime a cui sottoponiamo vecchi e ragazzine.
Foto: Se un vecchio si mette con una sbarbina piacente subito pensiamo male, ci vengono in mente motivazioni superficiali: 1) lei lo fa per i soldi, 2) lui lo fa per il sesso. Se invece con lei ci si mette un coetaneo le motivazioni superficiali decadono come d’ incanto dalla nostra mente; e in effetti la prima potrebbe anche non avere più senso ma che fine fa seconda?, quella conserva una sua legittimità. Lo stesso dicasi se una signora attempata si mette col vecchio facoltoso: inspiegabilmente, oltre alla seconda motivazione superficiale, sparisce anche la prima. Ma come è possibile? Insomma, non capisco l’ immunità di cui godono in questo campo giovanotti e donne in età, così come non capisco il duro regime a cui sottoponiamo vecchi e ragazzine.
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  • Davide Curioni Vicenda triste, epigono triste. La magistratura tenta di incastrare il Berluska come gli americani incastrarono Al Capone. Ma davvero siamo malpensanti se diamo della p... alla diciassettenne che va con nonnino miliardario?
  • Riccardo Mariani No, quello è uno stereotipo più che giustificato, i problemi cominciano quando diamo al vecchietto dell' allupato (se fosse un giovanotto penseremmo invece a un principe azzurro).
  • Jack Lupowitz Chi (vecchio o giovane) sposa i soldi (vecchi o giovani) dovrà sempre fare i conti col sospetto di farlo per convenienza. Di solito i ricconi e le riccone sposano persone più giovani di loro. La giovinezza è un bene extralusso, e chi può permetterselo (cioè se è ricco non necessariamente di soldi, ma di qualsiasi altra risorsa o qualità spendibile sul mercato) difficilmente ci rinuncia. Credo.
  • Carlo Maltagliati Giusto Ric ( a mio parere). Poi voglio vedere quanti principi azzurri o verdini o rosini possono dire di non aver mai fatto sesso con una minorenne: se vogliamo essere legalisti che lui abbia 18,5 anni o 90 non cambia un corno....
  • Riccardo Mariani Ok diana, la gioventù attrae. Ma perché se attrae un vecchio diventiamo cinici e pensiamo al “vecchio bavoso” mentre se attrae il giovane diventiamo romantici e pensiamo al “tenero innamorato”?
  • Davide Curioni Ric, è ovvio. Perché per il giovane è normale sentire attrazione per una giovane ed è normale essere ricambiato. E' anche normale che un vecchio senta attrazione per la giovane, ma non è normale essere ricambiato. E il vecchio lo sa. (Ovviamente vale anche a ruoli invertiti.) E se il giovane ci sta, è ben raro che lo faccia per amore. Esiste anche quello (sindrome studentessa-maestro), ma è patologico.
  • Riccardo Mariani Quand’ anche il vecchio sapesse, cosa impedisce di considerarlo “teneramente innamorato”? Anzi, sarebbe un amore ancora più struggente. E poi difficilmente l’ innamorato è tanto perspicace, ti assicuro che sa come illudersi, ingannarlo è un gioco da ragazzi.
  • Rita Vergnano perchè forse siamo ancora tarati evolutivamente sulla funzione riproduttiva. L'innamoramento è uno stratagemma per legare due individui giovani in grado di riprodursi e allevare la specie. Quindi è normale fra giovani, non normale fra vecchi, ma lo tolleriamo se porta al sostentamento vicendevole alleggerendo così la comunità, insostenibile quando la differenza è tanta. Praticamente è come se il vecchio portasse via ad un giovane la possibilità di riprodursi con una ragazza adatta. Spiegazione strettamente evolutiva, inventata di sana pianta or ora 
  • Davide Curioni Ric, ma non è questo che dicevo. Certo che il vecchietto potrebbe sentirsi davvero innamorato (anche se non ci credo molto). Ma è alla controparte che mi riferivo.
    Rita: chi ha mai considerato non-normale o da "tollerare" l'innamoramento dei vecchi? Quello che non è normale è l'innamoramento di un giovane per un vecchio. Ma ormai è di moda far passare per normale ogni forma di anormalità. Come gli USA ci insegnano.
  • Rita Vergnano direi in molti.. è solo degli ultimi anni l'immagine romantica de "l'amore non ha età". Mia nonna avrebbe considerato ridicola l'idea di perdere la testa dopo una certa età
  • Rita Vergnano ma anche mia mamma..eh..
  • Davide Curioni Forse avrebbe considerato ridicola la stessa idea a qualunque età, dopo essere stata sposata ed aver avuto figli. In questo è vero che c'è stato un cambiamento. Comunque, "perdere la testa" rende ridicoli sempre: l'essere ridicoli è parte inevitabile della fase ormonale dell'innamoramento. E in quella fase, l'essere ridicoli è l'ultima delle preoccupazioni.
  • Rita Vergnano la tolleranza verso la ridicolaggine dell'innamoramento è inversamente proporzionale al residuo di anni di vita e capacità riproduttiva. Noto questo. E' sempre stata più tollerata in una donna giovane che (per esempio) fosse rimasta vedova con figli piccoli (è giusto che si rifaccia una vita.. frase tipica dei miei nonni). Ancora di più nei ragazzi adolescenti. Molto meno man mano che si avvicina il fine vita.
  • Davide Curioni Ma forse la correlazione con la capacità riproduttiva non è rilevante. Sono tante le cose che cambiano con l'età. Quello che infastidisce spesso di più nell'innamoramento senile sono le conseguenze ereditarie...
  • Davide Curioni E spesso c'è l'idea (non infondata...) che l'anziano sia un po' rimbambito, non pienamente consapevole, e che la controparte se ne approfitti.
  • Davide Curioni Infine, sulla capacità riproduttiva: vale per le donne, molto meno per gli uomini. Se ricordo bene, Cumpay Segundo si vantava di aver figliato ultranovantenne.
  • Rita Vergnano eh beh.. anche qui, come diceva Govi, per diventare padri a una certa età non c'è problema, basta che la moglie sia giovane e bella, il problema è che magari ti nascon dei figli per casa di cui non sei nemmeno parente!
  • Rita Vergnano è una battuta per dire quanto sia ancestrale il sospetto che, con un uomo anziano, ci si metta solo per i soldi e poi lo si cornifichi. Alla base di tutto, spogliata degli orpelli culturali, l'innamoramento è una strategia riproduttiva
  • Davide Curioni Dici che è solo un sospetto?
  • Rita Vergnano Tendenzialmente il maschio in natura ha l’esigenza di donna giovane, fertile, disponibile e dotata di abilità materne atte ad allevare i cuccioli. 
    La femmina ha l’esigenza di uomo giovane, fertile e dotato di abilità atte a garantire il futuro dei cuccioli.
    Tutto qua. Da qua si dipana tutta la cultura che conosciamo.
    Per cui la vedo abbastanza coerente la “mia” teorietta evolutiva faidate. Un qualsiasi tipo di società civile tenderà ad avere come obiettivo un punto d’incontro fra queste tre esigenze.
    Per cui tenderà a guardare con simpatia e a considerare normali e non passibili di sospetto di sbilanciamento le coppie più o meno della stessa età. Con lei non troppo vamp e lui non troppo sfigato e/o inetto.
    Man mano che il range si allontana si tende sempre meno a credere che ci sia l’innamoramento.
    Per cui: donna giovane/uomo anziano = lei lo fa per soldi, lui per sesso, per sentirsi più giovane (e sono considerati entrambi egoisti in qualche maniera, il contrario di quello che vengono considerati gli innamorati).
    Idem per uomo giovane/donna anziana.
    Donna anziana/uomo anziano = si mettono insieme per assistersi negli anni della vecchiaia, per non sentirsi soli, per mutua assistenza insomma. In genere la società credo ne sia contenta. Se sono soli hanno più probabilità di aver bisogno che qualcuno corra in loro aiuto e li debba assistere, le questioni ereditarie nascono per i ricchi, quando c’è un patrimonio che non necessita di preoccupazioni per l’assistenza. Ma conosco parecchi pensionati che si sono uniti da vedovi (e un tempo era frequente anche la benedizione della Chiesa che si prestava ad unirli senza rito civile per non far perdere loro le rispettive pensioni del precedente matrimonio) con la benedizione dei figli (che magari tiravano un sospiro di sollievo perché così erano più tranquilli e non dovevano sopperire loro alle esigenze di genitori anziani)
    Donna giovane/uomo giovane. La coppia ideale per la società.
  • Riccardo Mariani I sospetti sulla giovane che si mette col vecchio ricco sono leciti, per carità, nessuno li ha mai voluti considerare “strani”. Sono i sospetti sulle motivazioni del vecchio che si mette con la giovane ad essere il fuoco del post.

    Rita dice che il vecchio sottrae alla giovane la possibilità di riprodursi. 2 problemi:

    1. ma un vecchio puo’ avere figli; se la giovane andasse con un coetaneo sottrarrebbe al vecchio questa possibilità;

    2. è da ritenere – visto che rita predilige spiegazioni evolutive - che i figli di un vecchio facoltoso siano di stirpe più nobile e con maggiori opportunità di sfangarla.

    E’ pur vero che la nostra psiche è stata selezionata in tempi in cui avere figli da un vecchio era rischioso vista la sicura vedovanza.

    La spiegazione di Rita soddisfa comunque il caso della vecchia facoltosa che si accompagna con il ragazzino, e che noi giudichiamo prontamente come una sporcacciona interessata ai gigolò.
  • Rita Vergnano la coppia ideale nella nostra mente è quella formata da una donna più giovane e un uomo "leggermente" più vecchio (in genere entro un range di una decina d'anni). Coerente con l'ottimizzazione del mix delle tre esigenze di cui sopra. Perchè un vecchio può avere figli, ma anche gli uomini dopo una certa età vanno incontro a un deperimento della loro materia riproduttiva (non drasticamente come nelle donne e più tardi) ma anche loro ad una certa età corrono il rischio più alto di generare figli non sani. Questo dovrebbe rispondere alla tua prima domanda. La seconda è che i figli più ricchi ma di genitori anziani la sfangano economicamente, ma hanno più alte probabilità di non avere concorso educativo. Di perdere il padre presto cioè. E anche questo non so fino a che punto vada bene. Non è un caso che si dica che i padri accumulano e i figli dilapidano. Il padre non fa in tempo ad insegnar loro a gestire il patrimonio!
  • Rita Vergnano poi obiettivamente di un anziano (molto anziano) si sospetta molto di più che la sua capacità riproduttiva non esista. Adesso va bè.. c'è il viagra, ma è roba recente. E' dato comune che ad età avanzate l'impotentia coendi aumenti.
  • Riccardo Mariani Accetto le tue risposte e probabilmente sono anche valide, voglio solo aggiungere che i figli del ricco hanno un patrimonio genetico qualitativamente migliore (visto che lo ricevono da chi sta ai vertici della società), forse questo in parte compensa, specie se la genetica e il contesto extrafamiiliare contano più del contesto familiare come è verosimile che sia.
    3 ore fa · Mi piace · 1
  • Rita Vergnano sì, è vero, hanno un patrimonio genetico migliore se riescono a riceverlo.. Govi insegna con la battuta di prima, In "Sotto a chi tocca", dove un'eredità è a disposizione del primo dei nipoti che si sposerà e avrà un figlio.Uno di questi ha 65 anni e la mamma della giovane donna che lo corteggia (in vista dell'eredità) dice "sta a vedere che un uomo a quell'età non può ancora avere dei figli" . Da qui la risposta di Govi. "oh certo che ne può avere se la moglie è giovane e bella"
  • Rita Vergnano e ancora: "non è vero ci sono dei giorni che il Manuelo (il cugino sessantacinquenne) sembra un giovanotto" e Govi di rimando "dei giorni sì.. ma delle notti .. uhmm"
  • Riccardo Mariani Invito comunque a considerare anche l' invidia. Il ricco è già invidiato di suo e sfoggiare una bella moglie è come mettere in vetrina le proprie ricchezze.
    3 ore fa · Modificato · Mi piace · 1
  • Rita Vergnano è vero. Questa è anche una motivazione valida. Che però è lontana dall'idea dell'innamoramento
  • Riccardo Mariani Mi spiego meglio: il vecchio ricco potrebbe anche essere innamorato, proprio come un giovane squattrinato, solo che la vox populi tende a negargli questa "nobile condizioni" per ragioni d' invidia. Questa pena non grava naturalmente sul giovane coetaneo squattrinato, da qui la divergenza nei giudizi.
  • Rita Vergnano ah ho capito. E però appunto il vecchio ricco perché la sfoggia e la mette in mostra se ne è innamorato? dovrebbe tendere a nasconderla e a vivere il sentimento nel suo cuore per evitare quello che la saggezza dovrebbe suggerirgli.
  • Riccardo Mariani Forse ho usato male il termine “sfoggia”. Il fatto che i due stiano insieme implica comunque una visibilità che offende ulteriormente l’ invidioso già offeso dalla ricchezza altrui; d’ altronde perché mai il vecchio ricco dovrebbe occultare la sua rela...Altro
  • Rita Vergnano ho capito. Ma continuo a metterla in relazione con l'evidenza (che no so quanto sia stereotipata) che a un giovane si concede di più in termini di "perdita di testa" perché è un vantaggio sociale futuro. Se perde la testa per una giovane ragazza sua pa...Altro
  • Rita Vergnano laddova il reproductive value è quello normale e naturale che ti fa scegliere un patrimonio genetico di bellezza e forza fisica e il survival value è quello che ti fa scegliere la sicurezza che i figli avranno di che vivere per tutta la vita
  • Rita Vergnano forse ho capito il punto in cui non andiamo d'accordo, (forse eh...). Giustizia e stereotipi sono tarati ANCHE sull'età e sulla diversità, secondo me. L'idea è che un vecchio è diverso dal giovane. Più debole fisicamente, ma dovrebbe essere più saggio...Altro
  • Davide Curioni Il punto chiave è che non è credibile un innamoramento reciproco. Tutto qui.
  • Rita Vergnano ma infatti Ric parlava solo dell'innamoramento del vecchio. Perchè non è credibile lui, mi pare
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