Colloqui perduti II

ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 24/07/2005 00:12 Due parole sulla dipartita di alcuni: "erano rompiballe, dei grandi rompiballe, qualcosa hanno lasciato "un sospiro di sollievo", scherzo! Tanto Davide torna, azz se torna..cmq per uno che se ne va altri entrano. VITA DA FORUM E adesso che leggo storia e utopia mi verrà da ricordare quel "cretino" di ric e le sue teorie sul liberismo "E' che potevi aspettare a scrivere tutto quel popopopopò di cose?" Dimenticavo io non sono in autostrada, ma chi me lo fa fare di andare in vacanza ora quando c'è gente che paga per venire in vacanza quassù? In vacanza ci vado quando gli altri saranno tutti belli ritornati, riposati e già stressati a casa loro. Diana.....ho pulito la cappa con un prodotto eccezzzzzionale, neppure olio di gomito serve! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" diana - 24/07/2005 10:34 tu sei custode di mille segreti, zoll, ma abbastanza generosa da condividerli, come hai fatto con i kaiserschmarren. Come si chiama il prodotto? Io comunque sono sempre più orientata per la carta lavabile, perché non ho le fisime estetiche di Davide. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "per davide - truffaut" diana - 24/07/2005 10:54 davide, non so se dalla montagna passerai di qui. Volevo dirti che ho visto Il ragazzo selvaggio e Gli anni in tasca. Ora capisco il tuo riferimento all'angelo custode. Ne parleremo quando torni se hai voglia. Vedere il Ragazzo Selvaggio è stato molto difficile, in certi momenti si soffre troppo. Alla fine, però, Victor torna a casa e Itard gli dice: "Sei a casa tua, Victor, non sei più un selvaggio, anche se non sei ancora un uomo. Sei un ragazzo straordinario, un ragazzo di grandi speranze. Madame Guerin, portatelo a riposare. Poi, riprenderemo gli esercizi!" Mi sono fatta il solito pianto ristoratore. Pensa se Truffaut non avesse incontrato il suo Itard, e non fosse mai tornato a casa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: per davide - truffaut" miriam - 24/07/2005 20:29 diana, mi aspetti per kaspar hauser? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: per davide - truffaut" diana - 24/07/2005 21:38 ma certo. Guarda, decidiamo: io potrei vederlo forse mercoledì. Lunedì sera lavoro e martedì ho la piccola a dormire. Mercoledì, se siamo libere e non troppo depresse. Ma ci risentiamo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: mahguardaunpo'......" zoll - 25/07/2005 11:30 Ed io che avevo messo da parte il ric che non mi piaceva con tanto di Spoon River, che ti trovo? Ric, ancora Ric....sempre Ric. Decisamente è proprio un "cretino"? Voi due, diana e miriam, parlate a Davide che per un mesetto rimarrà in Val Aurina insiema ai "sprechen sie deutsch" e lo faranno sentire "taliano=terrone" (ahahahah!!!!) sopportandolo solo perchè incrementa la loro economia. Mi viene da scrivere come fa sil, non per voi, ma per tutto il forum, ma va lalalalalala! Cmq penso andrò a sentirmi John Zorn (mi spiace sil): montagne, musica hanno un fascino particolare! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: mahguardaunpo'......" sil - 25/07/2005 11:40 state tutti bene in un circo klezmer a fare i birilli del giocoliere Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: mahguardaunpo'......" zoll - 25/07/2005 11:58 Senza di te non sarebbe però il circo, dolcezza! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" ric - 25/07/2005 12:20 Zoll, come introduzione al liberismo selvaggio forse Cioran non è l' ideale. Sicuramente. però, è l' introduzione migliore alla natura umana. Una natura di cui la teoria liberista (che rivendica un forte realismo) tiene gran conto. Se vuoi un introduzione spassosa al tema ti raccomando il Walter Block, "difendere l' indifendibile" Liberilibri. Un' introduzione più rigorosa ma facile e scorrevole può essere Murray Rothbard, "L' etica della libertà". Andando sempre sul godibile ci sono le favole "liberiste", la più nota è "la favola delle api" di Bernard de Mandeville, Laterza. Oppure "Le avventure di jubelee". (liberilibri, penso fuori catalogo ormai). Ricorda che il pensiero "liberista selvaggio" è stato definito dai suoi critici come Pensiero Unico (a me sembra tale solo perchè ovunque vada sono l' unico a sostenerlo. E qualcuno mi ha dato persino dell' originale). Per me parlarne com di Pensiero Unico è un complimento, in effetti è l' unico pensiero SISTEMATICO che oggi si può ancora pensare, tutto il resto è rottame pragmatista quando va bene. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" Matteo - 25/07/2005 14:53 Ben tornata Miriam, allora ti aspetto a Talacchio il 30 luglio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" miriam - 25/07/2005 15:44 ciao matteo! vuoi dire Talacchio in provincia di Pesaro, nel comune di Colbordolo? Non è lontano da Urbino... Provo a vedere all'Agenzia di Prom. Turistica: magari trovo il programma! bye, m. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" Zoll - 25/07/2005 16:04 Siccome di Cioran qui e in fahreNet da tempo se ne parla con entusiasmo e siccome la mia fame di conoscenza è infinita (insomma ho il verme solitario) e siccome sono andata avanti in questo periodo con Oliva, Pupo e Crainz oltre ai romanzi, vedremo di aggiungere all'elenco anche gli autori e i libri che mi suggerisci (possiedo un molenskine nel quale appunto tutto). Ho alcuni saggi sulla questione israeliana/palestinese da leggere fra cui uno di Grossmann, ho la serie di Cioran appena iniziata da terminare (non leggo mai un solo libro, ma parecchi per formarmi un parere globale), senza dimenticare Praz e tutti i riferimenti di Crainz sulla questione istriana e i grandi esodi del XX secolo. E' un piacere per me anche se rubo molte ore al sonno. Con Cioran avrei potuto ribattere ad alcune tue affermazioni almeno credo dalle prime riflessioni che scarturiscono in me nella sua lettura e le altre teorie non mi sembrano solo pragmatismo spazzatura in ogni caso. Inoltre in questo periodo mi dedicherò a divertirmi con i miei amici della chat: scarpinate in montagna, la mostra de "I giochi di Einstein" anche se già vista, "Le misure del tempo", altra mostra interessante (io la propongo poi se non interessa ci andrò da sola) e il mio amato Mart, nonchè i concerti "I suoni delle Dolomiti". Ho in previsione pure una scappata al Museo etnografico di Labin (Croazia), visto che il direttore (speriamo sia ancora valida!) mi ha assicurato la possibilità di consultare tutto il materiale sulla Miniera d'Arsa e il disastro avvenuto il 29 febbraio 1940. Pecco d'organizzazione, ahimè, sarà l'età, sarà che percorrendo una strada m'imbatto sempre in qualcosa che solitamente m'entusiasma o che vale la pena d'approfondire, sarà la mia natura dispersiva...boh!!! Ci provo... Visto l'alto grado di "acculturazione" del forum (sai in chat siamo solo un branco di gogliardici): tempo fa lessi un articolo che preannunciava l'uscita di un libro di un autore/giornalista francesce che cercava di appronfondire le motivazioni che portarono alle grandi stragi fra Hutu e Tutsi: non posso perdermelo. Voi ne siete a conoscenza? pps: vorrei aggiungere alcuni punti all'intervento di Albatro/Pessoa - non ricordo il thread (so che interessava a Davide, ma peggio per lui, al ritorni da Spoon River - zuruckommen, leggerà). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 25/07/2005 16:13 Ma perchè non ho una tastiera con la Umblaut: ok sul zuruck mettecela voi idealmente aggiungera la "e" non rende! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" ric - 25/07/2005 16:37 Zoll, attenta a non fare indigestione. Dici che si parla di Cioran con entusiasmo. E' senz' altro vero, certo che la parolina "entusiasmo" messa vicino a cioran fa un certo effetto. Storia e Utopia è il primo suo libro che comprai. Forse sil si ricorderà i tempi d' oro dell' adelphi. I libri di Cioran erano come i film di Woody Allen, un appuntamento fisso, ne usciva uno all' anno ed era imperdibile. Lui rimane un pessimista radicale e con lui poco potrà essere costruito. Certo che la pars destruens la svolgeva a puntino. Un piccolo consiglio, prendilo a giuste dosi e ad ore fisse (come il rosolio), specie gli aforismi. lascio a sil la posologia esatta. Praz era un po' troppo costoso per i miei gusti. Ho recuperato nelle bancarelle solo un suo epistolario con Migliorini. Non posso dire fosse memorabile. La carne, la morte e il diavolo sono 26 euro. E ho la lista più lunga di quella di zoll. No, non è ancora il momento. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" pseudodavide - 25/07/2005 17:46 Cara Zoll, "goliardici" si scrive senza la seconda g (dato che non c'è Davide mi diverto a fare il sostituto, ma sono il tuo albatruccio preferito!). Ormai in questo forum mi imbatto in discorsi troppo difficili per le mie possibilità, in richiami, sottintesi, metalinguaggi tali da vincere ogni mio residua curiosità, per cui spesso preferisco astenermi... Nel clima vacanzifero imperante rifiuto lo stress da partenza, per cui mi limiterò ad una breve vacanza ferragostana al paese di mia moglie (Majella) oltre all'abituale raduno pseudo-spirituale in quel di san Martino al Cimino (Viterbo). Nel frattempo leggo libri da sottosviluppato ma assai divertenti, come "L'enigma del solitario"...Un abbraccio, cari saluti a tutti Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 25/07/2005 18:20 Grazie Albatruccio/Pessoa e buone vacanze...speriamo di rivederci a Roma! Fortunatamento sono uscita dalla fase "azzurro" che per un errore mi gettavo a terra piangente battendo braccia e gambe,(sei fortunato!), e dovevo essere accompagnata a casa dalla maestra. Errorucci ne semino qua e là! Conosco il pessimismo di Cioran, che sarà di sana compensazione al mio ottimismo, non preoccuparti Ric. L'unica preoccupazione che ho è la lunghissima lista stilatami da Sil che neppure so se ho iniziato a parte Cioran (non è che sil fa leggere a me e poi vuole i riassunti???), perchè lui fa come Manganelli "se non gli piace non legge", ma io leggo anche se non mi piace fino alla fine, maniacalmente. Se proprio sarò intasata prenderò come "dolce euchessina" uno dei tanti Geronimo Stilton! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" ric - 25/07/2005 18:54 Zoll, nella lista procedi pure oltre Cioran. A lui devi affidare il ruolo di dolce euchessina. Quando alzerai la fronte carica di pensieri definitivi, sarà dolce per te riposare le stanche membra grazie ad una passeggiata per i viottoli di un fresco cimitero. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 25/07/2005 19:07 Per questa sera le stanche membra le riposerò in una dolce passeggiata fra prati e boschi, qualche metro sotto casa mia! Sabato 30 luglio premiazione del concorso poesia Alicante per chi vive nelle Tre Venezie...boh Venezia ne esiste una sola! Vedremo cosa hanno combinato!!! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Miriam ci sei?" Matteo - 25/07/2005 22:16 Sì proprio quel paese lì, suoniamo di sera, non dovrebbe essere difficile trovarci. Queste sono le mie vacanze. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Miriam ci sei?" miriam - 26/07/2005 10:28 dovrei essere a Senigallia... se sono a Urbino sicuramente vengo!bye, m. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" DinoG - 26/07/2005 12:56 Albatro/Peudodavide scrive: " Ormai in questo forum mi imbatto in discorsi troppo difficili per le mie possibilità, in richiami, sottintesi, metalinguaggi tali da vincere ogni mio residua curiosità, per cui spesso preferisco astenermi..." Finalmente, qualcuno che dice, meglio di me, le cose che anche io potrei scrivere. Mi tranquillizza scoprire di non essere l'unico che spesso si "perde" (vedi gli ultimi messaggi nel thread "adunata 2"). Buone vacanze a chi e' in partenza. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" diana - 26/07/2005 14:27 dino e albatro, forse l'assenza di davide induce un po' allo sbando, segno che il suo bastone e il suo vincastro ci davano in qualche modo una inquadrata. E voi me lo attaccavate sempre, ingrati! Ma vi rendete conto di quanto ci manchi, adesso? Lui era sempre lì, a rispondere a tutti, a leggere tutti, a inventarsi modi per collegare questo e quello. A fare i salti mortali anche per capire il metalinguaggio, che è fuori anche dalla sua giurisdizione. Vi sia di lezione per quando torna, benedetti figlioli. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" albatro - 26/07/2005 14:47 Direi invece che da quando manca Davide ci si capisca un po'meglio, ma sarà un caso, per carità, non voglio attribuirgli colpe... Una delle poche cose positive che sto notando nel forum in questi tempi, è che a parer mio si vada stemperando un pochino (deo gratias) la polemica basata sul concetto destra-sinistra, forse la voglia di attribuire e autoattribuirsi etichette è in declino? Siamo sulla buona strada per limitare quel concetto dell'Io ("io sono...io credo...ecc.") che sempre ha provocato immani disastri? Io non ci riesco, ma sto provandoci da almeno 20 anni... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Liebende Freunden" Davide - 04/08/2005 18:58 Ich spräche Italienich, aber ho anche la tastiera con gli ü ed un computer con scritto NICHT herunterfahern. Mi sono fatto discrete dosi di Kaiserschmarrn (il dialetto kruko che parlano qui è un po' stretto), tra un canederlo e l'altro. Ma prima che questi qui riescano a farmi sentire un estraneo o un terrone o anche vagamente inferiore loro in qualsiasi minima forma (a parte per l'aria che respirano e per i monti lussuriosi - a proposito di lussuria, le saune miste poi ve le racconto...)! Il fatto è che qui è anche pieno di tedeschi veri, che fanno sentire tutti i südtiröler dei terroni senza pensarci mezza volta appena stringono un po' troppo l'accento (eh sì, i tedeschi sanno essere dei veri bastardi quando vogliono!). Nei prossimi break dalla famiglia cercherò di aggiornarmi sui vostri post, sul rientro di Ric, sulle cronache di viaggio di Miriam. Ok, comunque dopodomani torno e pure bello carico. Poi mi vedo il Ragazzo selvaggio e ce lo commentiamo per bene, neh Diana? Ora il Dany chiede attenyioni. Mit größen küßen zum alles, immer ihren, D. (Miriam, sentito il Ghielmi?) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Liebende Freunden" zoll - 05/08/2005 09:54 Davide non mangiare troppi knoedel o almeno mangia quelli leggeri altrimenti ti ritrovi un fegato che scoppia. A chi vuole posso fornire la ricetta sia la classica che quella di magro (con formaggio): io ne faccio parecchi e li metto in freezer, poi quando le idee e il tempo sono scarsi li uso. Il dialetto altoatesino è un tedesco "bastardato", per essere sincera tutti i Lander tedeschi possidono un dialetto. In Austria come in Baviera: fanno alquanto sorridere da come si esprimono rispetto al tedesco classico. E' come l'inglese di Oxford e quello di Liverpool. Hanno poco da ridere i tedeschi doc. E così ti sei iniziato alle saune collettive: ottima abitudine che noi non possediamo. Un bella sauna per eliminare le tossine, spero non le abbia vissute con malizia, perchè nel loro modo di viverle non esiste. Ti sento euforico, si vede che gli euro gli hai spesi bene. Io andrò a Ferragosto, visto che mio marito in quei giorni lavora a Bolzano, ho deciso di alloggiare a Bressanone dove esiste un bel centro benessere a detta di molti migliore di Seefeld (Austria), naturalmente da mia cugina!!! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Liebende Freunden" diana - 05/08/2005 13:40 ciao, davide, sento che stai bene, con la famiglia, e ti riposi. Chissà i piccoli come sono felici di avervi tutt'e due a disposizione. Qui il piatto piange, non vengono neanche a timbrare il cartellino quando non ci sei. Il mio timido tentativo di assunzione di paternità con Adunata 4, è fallito inevitabilmente. Estate, caldo, presenze intermittenti - tutte cose che non favoriscono uno scambio ordinato. Ma tu, in qualità di ordinatore interstellare, ce la puoi fare anche da lì, a darci una inquadrata. Io ho visto tutto, anche L'uomo che amava le donne e Kaspar Hauser, comunque. Mica batto la fiacca. Un abbraccio Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Liebende Freunden" miriam - 05/08/2005 17:35 hola! como te vas? todo bien? l'unica cosa che posso dirti in tedesco è: mach Ich eine sigarette snoeren? .... che non si scrive neanche così, ma credo si dica in Alto-Adige (e poi non fumo!). Comunque. Diana ha ragione. Io ho perso il filo e non mi sono più ripresa nel forum. Niente Ghielmi, mi dispiace. Ero cotta che non ti dico quel martedì. Sebbene fossi tornata da Urbino ero ancora sotto fuso orario east-coast della domenica prima. Aveva ancora senso dirti che... sì, quel sabato prima della partenza mi sono trovata nel bel mezzo di un temporale + grandine sulla via di Urbino? Per gli States: apro ufficialmente i 'memorabilia.2' ciao, miriam Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Liebende Freunden" zoll - 05/08/2005 18:46 Non si tratta di Davide, Diana: è che il salotto si è trasferito momentaneamente in Net. Gli argomenti appaiono più interessanti e la dialettica più vivace. DURA LEGGE DEL FORUM Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Liebende Freunden" Davide - 05/08/2005 18:55 Piccola pausa pre-cena (qui alle 7 puntuali!). I due pistolini sono visibilmente in stato di benessere, specie Daniele, ma sono dei casinisti... da far girare tutta la gente per strada. A volte da sprofondare. Vabbeh. Metterò qualche foto nel solito sito quando torno. Oggi mi sono fatto dei canederli al formaggio, che però di magro non avevano nulla! Però, che bontà (al ristorante Kasern, nell'omonimo comune più a nord di Italia). Miriam, grave l'assenya al Ghielmi. In net ci passerò domenica (se passo in ufficio a prendere Harry Potter, i fetentoni di Amazon hanno consegnato il lunedì dopo la mia partenya!!! grrr..) o lunedì. Ed allora mi leggerò i memorabilia 2. Grüßen! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Dimenticavo" Davide - 05/08/2005 20:46 Zoll, grazie x l'idea della ricetta dei canederli. Il fatto è che sono giunto alla conclusione che i piatti tipici è sempre meglio mangiarli in loco. Altrove perdono un po' del loro fascino. Ma se ti va comunque di pubblicarla, cercherò poi di sperimentarla. Molto gradite eventuali dritte sui centri wellness, dato che è stata un'esperienya da ripetere. Ovviamente senza alcuna morbosità (certo trovarsi di fronte certe tipe tutte nude non può non far piacere, ma la maggior parte dei frequentatori non sono un bello spettacolo... ;) ). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: Liebende Freunden" miriam - 05/08/2005 21:23 ehi, davide, ma non ho ancora scritto niente sui memorabilia.2! il thread non è ancora aperto! have a nice day! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Dimenticavo" DinoG - 06/08/2005 22:46 Zoll, oggi ho mangiato dei canederli in montagna dalle parti di Sappada (BL) e li ho apprezzati molto Se pubblichi la ricetta mi piacerebbe provare a farli (anzi, dato che mia moglie cucina molto meglio di me li farò provare a lei). Attendiamo fiduciosi :-) Davide, ci sono dei bei posti per la sauna (mista) anche in Carinzia, ma in effetti in genere le presenze sono tali da togliere qualsiasi eventuale volontà morbosa.:-() Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Dimenticavo" Davide - 08/08/2005 11:02 Eccomi in ufficio. Pare che siamo un po' tutti vacanzosi, in tempo ferragostano. Io oltretutto ho un monte di arretrati!! Riprenderemo assidui più avanti. CARO "ric"" kreben - 27/07/2005 09:30 prima che io dica le mie ovvietà cronachistiche, vorresti dall'alto del tuo spirito quasi libertario esprimere un parere sulla libera movimentazione bancaria di Fazio e dintorni lodigiani e riccucci vari? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: CARO ric" ric - 27/07/2005 11:05 Caro kreben, non penso di avere tempo per approfondire la questione che, del resto, non conosco a fondo. Potremmo fare un esperimento. Perchè non lo dici tu quello che penso io. Tanto per verificare se i miei quattro principi, cardine di ogni soluzione da me auspicata sono così difficili da capire come dice dino. Quei quattro principi (anzi quell' unico principio: la proprietà è sacra) saranno dogmi temerari ma una volta che gli hai sposati non puoi più barare (rule of law: comanda la regola e non più l' arbitrio pragmatista). Sui matrimoni gay sarei stato volentieri contrario ma i miei dogmi me l' hanno impedito. Poi stasera torno e metto la firma in calce al tuo post. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "credo che tutto" kreben - 27/07/2005 11:47 si riduca a: 1.- possono esistere regole comortamentali nella gestione di proèprietà altrui (denaro affidato in custodia alle banche)? 2.- si può allora nominare un arbitro (nella fattispecie il buon governatore Fazio)? 3.- può l'arbitro barare e in questo caso gli effetti comportamentali (alterazioni nelle proprietà) sono annullabili o no? 4.- se io faccio una rapina, non mi scoprono, è mio o no il frutto della rapina? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: credo che tutto" ric - 27/07/2005 12:50 Quando la regola fondamentale è la p.p. significa forse che non esistono altre regole ? No. Significa che le altre regole devono assumere la forma di clausole contrattuali (non è il legislatore a fare le leggi ma le parti in libera contrattazione). I contratti non possono prevedere tutto (ogni contratto sarebbe un tomo di 1.000 pagine). Bisogna affidarsi al sottointeso. Ciò che è sottointeso si deriva dalle cosuetudini e dalle precedenti sentenze. Non so se ho capito bene, commento i tuoi punti: 1)**I depositi bancari sono normalissimi contratti, vanno trattati come qualsiasi contratto. Chi ritiene di aver subito un abuso fa denuncia davanti ad un giudice. 2) In un sistema libertario un' autorità come la banca d' italia (che persegue l' obbiettivo della stabilità) semplicemente non esiste e non ha senso (persino da noi si pensa FINALMENTE ad eliminarla). 3)***cosa significa "può l' arbitro barare ?" ovvio che no. 4)***"il rapinatore può tenersi i soldi ?" ovvio che no, bisogna ripristinare le proprietà. La legge libertaria è una legge naturale, al di sopra di ogni sentenza o legislazione parlamentare. Ciò non toglie che esistano calcoli di convenienza nel rispetto delle forze in campo. Esempio: quando paghi le tasse subisci un' estorsione e la legge libertaria ti dà il diritto di reclamare che ti venga restituito il maltolto. Tu che fai, la rivoluzione ? Ovvio che no, non conviene. L' oppressore ti schiaccerebbe e diventerebbe ancora più opprimente. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "solo per accademia" kreben - 27/07/2005 16:05 scinderei gli esempi. CASO 1: 2 poveracci, senza proprietà se non la propria vita, non esiste regola il più o il più furbo deve sopravvivere, in difesa al suo diritto della proprietà principale, la vita. CASO 2: 1 SUPERRICCO PROPRIETARIO e 1 LADRO. La legge consente al superricco ogni possobilità di armamento e di difesa, di assicurazione etc. Il LADRO supera tutte le difese, elude tutti i trabocchetti, si appropria di parte delle proprietà (il sacchetto di brillanti purissimi, la cartella di francobolli iperrari). Il ladro non viene mai scoperto, con i ricavati consolida una sua proprietà, ha il rispetto della società e dei suoi simili (proprietari). La PROPRIETA' E' SUA. Opinione mia: la proprietà individuale è nata comunque da una particolarizzazione di un bene che era di tutti, rimane la sua finchè è in grado di difenderla, perchè con la forza o la frode l'ha conquistata, con la forza o la frode la può perdere. E poi l'assicurazione gliela ha in qualche modo ri-riconosciuta. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: solo per accademia" ric - 27/07/2005 19:02 Scusa kreben, faccio fatica a seguirti. cosa significa "CASO 1: 2 poveracci, senza proprietà se non la propria vita, non esiste regola il più o il più furbo deve sopravvivere, in difesa al suo diritto della proprietà principale, la vita." Per quanto riguarda il caso 2 è evidente che se una proprietà è illegittima (ladro) deve essere ripristinata la situazione originaria. Il ladro non sarà MAI proprietario di ciò che ha rubato. Per quanto riguarda l' origine della proprietà, io penso che derivi dall' appropriazione di cose che non erano di NESSUNO (e non di tutti): quando PER PRIMO mescolo il mio lavoro a qualcosa ne divento proprietario assoluto (il contadino è proprietario della terra CHE COLTIVA per primo)(appropriazione originaria, poi c' è quella derivata tramite contratto). Se un contadino fà fruttificare della terra che non era di nessuno, quella terra è sua. Anche se non sa difenderla. In questo caso la perderà e diremo che è stato vittima di un ingiustizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "quando negli USA" kreben - 28/07/2005 08:03 si assegnavano i diritti, o come si chiamavano, ai minatori lo "stato" concedeva in cambio di un impegno, quindi la terra, la futura miniera non era di nessuno, era della comunità rappresentata appunto dallo stato. D'altra parte il problema vero è proprio questo: di chi era in origine il mondo? Di chi è l'aria, di chi è l'acqua, di chi è l'energia solare. Di chi? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: quando negli USA" ric - 28/07/2005 10:38 pausa caffè. Non conosco i dettagli per le miniere, sicuramente non è così per la terra. In quel caso vigeva fisso il principio dell' homesteading (il bene è di chi lo valorizza). I risultati non sono stati disprezzabili: niente egalitarismo redistribuzionista, niente latifondo, ruolo del governo molto debole, quando non inesistente. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Caro Ric ti scrivo" zoll - 28/07/2005 17:24 Ami il teatro? Perchè hai annunciato la teatralmente la tua dipartita con tanto di addii e poi sei ancora qua? Almeno il piacere di piangerti un po' e di bagnare il libriccino di Cioran! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" ric - 28/07/2005 18:45 ciao zoll, una presenza moderata per me è l' ideale, smettere del tutto non è necessario. Sai che anch' io ho il concerto a colonia di keith jarrett, stasera me lo ascolto. Mi fulminò il pellegrinaggio di nanni moretti in vespa verso la tomba di pasolini. Tutte quelle curve in moto erano splendidamente commentate dalle scale di jarrett, poi quando cominciava a suonare solo con due dita c' era da perdere il self control. Allora mi decisi a comprare il disco. Non mi ha mai deluso ogni volta che l' ho fatto girare, speriamo che anche stasera... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" kreben - 29/07/2005 16:21 mantenendo quindi il principio primigenio: qualcuno giudica e assegna qualcosa che non è di diritto tuo, lo diventa. Con tutte le eccezioni che il denaro e le pistole (o altro) giustificano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" zoll - 29/07/2005 17:33 La mia passione per Keith Jarret nacque nel lontanissimo 1982 credo allorchè suonò a Trento: cafone, ma splendido nell'esecuzioni. Non sapevo neppure chi fosse, ma pur ritenendolo un gran cafone dal come si rivolse al pubblico, non potei non rimanerne affascinata. Oggi ogni volta che ascolto Koeln Concert mi sembra di rivivere la mia vita: infondo una vita si può scrivere anche attraverso le note. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" ric - 29/07/2005 17:53 kreben, se non vuoi confoderti devi sempre avere davanti agli occhi la distinzione chiave tra LEGGE e LEGISLAZIONE. La seconda è quella prodotta dal legislatore (parlamento, dittatore, re-legislatore ecc.), la prima, qualcuno la chiama naturale, altri razionale, altri divina, in ogni caso è qualcosa che PRECEDE la legislazione. Solo se accetti questi concetti teorici, di una legge del parlamento puoi dire che è SBAGLIATA (per esempio quando è contraria alla legge naturale della proprietà privata). La LEGGE naturale non dipende dalle sentenze ma le precede, quindi anche di una sentenza che applica una LEGISLAZIONE sbagliata si può ben dire che sia SBAGLIATA. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" ric - 29/07/2005 18:02 zoll, di jarrett avevo una cassetta del suo quartetto europeo (quello con jan garbarek), andavo in macchina ad ascoltarmelo (non avevo neanche il registratore), c' era un pezzo molto suggestivo ma NON volevo farmelo piacere perchè era troppo romantico, troppo "surgelato". Anni dopo ho comprato un disco della formazione con paul motion alla batteria. Si trattava di standards. Senza infamia ne' lode. Jarrett in solo è senz' altro il meglio. Non tanto nei momenti ritmici ma quando comincia le sue divagazioni, sempre più periferiche, sempre più rarefatte, fino al quasi-silenzio in cui puoi sentirle i suoi mugugni. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: solo per accademia" DinoG - 29/07/2005 23:28 ric, solo per accademia, mi interessa capire meglio un punto della tua risposta a kreben dell'altro ieri. Hai detto che un ladro non puo' mai diventare proprietario di un bene che abbia rubato, dato che viene violata la legge fondamentale dell'inviolabilita' della proprietà privata. Alcune righe dopo dici che se un contadino lavora per primo la terra precedentemente incolta, ne diviene il proprietario: fin qui ti seguo. Poi pero' dici che se non è in grado di difenderla la perderà, pur mandenendone formalmente la proprietà (se non ho capito male) in virtù del fatto che l'ha lavorata per primo. Dici poi "diremo che è stato vittima di un'ingiustizia". Mi vengono in mente a questo punto alcune domande: - la terra che gli e' stata rubata, e che magari deve lavorare come servo della gleba, è diventata proprietà, illegittima, ma difesa con le armi, di qualche signorotto, che un po' alla volta, continuando a perfezionarsi nell'uso delle armi, diventa nobile, e poi magari re. In questo caso la proprietà terriera del re, o del nobile, è illegittima, almeno per quelle terre strappate con la forza ai precedenti proprietari. - nel tuo modello, c'è un modo di porre rimedio a questa situazione? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: solo per accademia" ric - 30/07/2005 11:52 Caro dino, se la proprietà terriera di un "re" ha l' origine che descrivi allora è semplicemente illegittima, deve restituirla ai legittimi proprietari, non esistono alternative. Fin qui la TEORIA, deve essere chiaro. Nella pratica è molto difficile ricostruire l' origine della proprietà e chi siano i legittimi proprietari. Se in passato ho simpatizzato con alcune forme di monarchia era solo perchè in quei casi PERLOMENO si riconosceva la teoria della proprietà legittima come valida e si TENTAVA una giustificazione in base a quella. Oggi chi viola il principio della proprietà (es. parlamento) ritiene suo diritto farlo, non si considera affatto un ladro, un usurpatore o un estorsore. All' ingiustizia si aggiunge un forte messaggio diseducativo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: solo per accademia" DinoG - 31/07/2005 15:17 Ma è proprio della teoria che mi sto interessando in questo momento. Un proprietario terriero che abbia accumulatola sua proprietà nel modo da me descritto, come potrebbe essere "convinto" a restituirla? Nel tuo modello esiste una qualche forma di giustizia amministrata da qualcuno, e questo qualcuno come viene incaricato di amministrare la giustizia? Da chi viene sovvenzionato? Chi e' poi incaricato di far rispettare gli ordini dei "giudici"? Sto tentando di comprendere un modello teorico che ha qualche grado di interesse Le mie convinzioni nella realtà sono poi molto diverse dalle tue, e sono convinto che la gran parte delle proprietà sono nate nel modo che ho descritto io, ma non è di questo che mi interessa parlare ora. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: solo per accademia" ric - 31/07/2005 19:16 Carissimo dino, tu dici di interessarti di teoria poi, però, ti poni il problema di chi debba costringere il proprietario illegittimo a restituire il mal tolto. Ma questo è un problema pratico, la teoria si limita a dire che DEVE restituire. Le tue domande sono interessanti. Ma riguardano la prassi. Fermiamoci un attimo a vedere la pura teoria. L' accetti in quanto tale ? Se l' accetti potremo parlare della prassi, ovvero qual è il modo migliore affinchè i precetti della teoria trovino applicazione concreta. In caso contrario sarebbe veramente solo pura accademia, perchè dovrei mostrarti come una teoria possa trovare applicazione se tu la rifiuti a priori ? ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Ci penserò" DinoG - 31/07/2005 21:57 Mah, allora avevo capito male. Dalle varie letture dei tuoi post mi ero fatto l'idea che avessi una costruzione teorica che prevedeva anche le risposte ai problemi legati alla sua applicazione. Mi stai invece dicendo che la teoria si limita semplicemente al rispetto dell'assioma che la proprietà privata è sacra e inviolabile (chiamiamola Legge 0). Il come poter far rispettare questa legge invece diventerebbe già una applicazione pratica, che sarebbe affrontabile solo dopo aver accettato in modo completo il rispetto della legge 0: giusto?. Io non rifiuto la teoria a priori, mi limto ad osservare che nella realtà dello sviluppo dell'umanità le cose sono andate in modo molto diverso dalla legge 0 (lasciamo stare i motivi per ora). Se la teoria si limita alla legge 0 non vedo grosse difficoltà ad accettarla. Mi sembra però che le tue critiche ad esempio al legistalore (parlamento), oppure al prelievo fiscale, non siano scindibili dal perchè queste cose avvengono ed esistono. Per come le vedo io, queste sono delle risposte pratiche a dei problemi reali. (come tutte le applicazioni pratiche ovviamente sono discutibili e perfettibili). Mi ero convinto che avessi delle idee di soluzione ai problemi reali, in linea con la legge 0 e ovviamente diverse da quelle attualmente esistenti. Mi interessava conoscere queste idee dal punto di vista della curiosità intellettuale. Mi stai invece chiedendo di comperare a scatola chiusa ... mmm... ci penserò. ciao Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Ci penserò" ric - 01/08/2005 09:32 dino, cio' che ti chiedo di accettare è la teoria dogmatica (quella che tu chiami legge 0), o teoria etica. Se tu la accettassi saresti impegnato con me nel tentativo di realizzare qualcosa di simile a quel mondo ideale o una sua approssimazione. Su come realizzarlo le idee non mancano. Non capisco come tu abbia pensato che io rinunciassi alle risposte "pratiche". Le ho solo accantonate per distinguere meglio i problemi e concentrarmi sulla parte dogmatica. Questo evita molte confusioni. Che la legge 0 sia (eticamente) giusta io ne sono sicuro, poichè ne accetto i dogmi; che funzioni io ne posso avere solo grande fiducia poichè, in quel caso, non è più una questione di dogmi, si possono solo elencare una serie di esempi tratti dalla realtà. Avevo aperto un thread intitolandolo: la libertà FUNZIONA. La posizione di un integerrimo dovrebbe essere: funziona o non funziona, io mi batto per ciò che è giusto. Naturalmente, quanto detto, non è compatibile con forme di relativismo forte. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "E LE DIFFICOLTA CRESCONO" kreben - 01/08/2005 12:42 nel caso in cui questo ipotetico re, oltre che ladro, sia cosi saggio da controllare giudici, sacerdoti, poliziotti e simili, esercito, etc. assumendo per se il vertice di ogni specie di potere. Dopodiche ci saranno filosofi e scriba vari a inventarne la mitologia per cui tutte le sue proprieta vengono dall'altissimo signore e padrone del mondo a lui affidate e ai suoi posteri (e posteriori) per la maggior gloria e salute di tutti. AMEN Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Passano i giorni" Davide - 04/08/2005 09:29 Ma non cambiano i temi. In minieria ci sono stato l'altro giorno (miniera di rame di Pordoi). I minatori, nel 700/800, guadagnavano in pochi mesi quello che i "servi agrari" guadagnavano in un anno. Peccato che a 40 anni erano tutti sotto terra. Che conclusione trarne? Boh, io non ne ho tratta alcuna. Se non che avrei preferito fare il servo agrario che non stare 7 ore in quei terribili cunicoli. Ah, bentornato Ric dai travestimenti. Ora torno a passeggiare in valle. Spero dinon incontrare Giorello, che ho visto pontificherà a Brunico nei prox giorni. A presto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Passano i giorni" DinoG - 04/08/2005 13:40 Il vero informatico si vede dal fatto che non riesce a stare lontano dalla rete nemmeno in vacanza. :-) ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 24/07/2005 00:12 Due parole sulla dipartita di alcuni: "erano rompiballe, dei grandi rompiballe, qualcosa hanno lasciato "un sospiro di sollievo", scherzo! Tanto Davide torna, azz se torna..cmq per uno che se ne va altri entrano. VITA DA FORUM E adesso che leggo storia e utopia mi verrà da ricordare quel "cretino" di ric e le sue teorie sul liberismo "E' che potevi aspettare a scrivere tutto quel popopopopò di cose?" Dimenticavo io non sono in autostrada, ma chi me lo fa fare di andare in vacanza ora quando c'è gente che paga per venire in vacanza quassù? In vacanza ci vado quando gli altri saranno tutti belli ritornati, riposati e già stressati a casa loro. Diana.....ho pulito la cappa con un prodotto eccezzzzzionale, neppure olio di gomito serve! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" diana - 24/07/2005 10:34 tu sei custode di mille segreti, zoll, ma abbastanza generosa da condividerli, come hai fatto con i kaiserschmarren. Come si chiama il prodotto? Io comunque sono sempre più orientata per la carta lavabile, perché non ho le fisime estetiche di Davide. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "per davide - truffaut" diana - 24/07/2005 10:54 davide, non so se dalla montagna passerai di qui. Volevo dirti che ho visto Il ragazzo selvaggio e Gli anni in tasca. Ora capisco il tuo riferimento all'angelo custode. Ne parleremo quando torni se hai voglia. Vedere il Ragazzo Selvaggio è stato molto difficile, in certi momenti si soffre troppo. Alla fine, però, Victor torna a casa e Itard gli dice: "Sei a casa tua, Victor, non sei più un selvaggio, anche se non sei ancora un uomo. Sei un ragazzo straordinario, un ragazzo di grandi speranze. Madame Guerin, portatelo a riposare. Poi, riprenderemo gli esercizi!" Mi sono fatta il solito pianto ristoratore. Pensa se Truffaut non avesse incontrato il suo Itard, e non fosse mai tornato a casa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: per davide - truffaut" miriam - 24/07/2005 20:29 diana, mi aspetti per kaspar hauser? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: per davide - truffaut" diana - 24/07/2005 21:38 ma certo. Guarda, decidiamo: io potrei vederlo forse mercoledì. Lunedì sera lavoro e martedì ho la piccola a dormire. Mercoledì, se siamo libere e non troppo depresse. Ma ci risentiamo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: mahguardaunpo'......" zoll - 25/07/2005 11:30 Ed io che avevo messo da parte il ric che non mi piaceva con tanto di Spoon River, che ti trovo? Ric, ancora Ric....sempre Ric. Decisamente è proprio un "cretino"? Voi due, diana e miriam, parlate a Davide che per un mesetto rimarrà in Val Aurina insiema ai "sprechen sie deutsch" e lo faranno sentire "taliano=terrone" (ahahahah!!!!) sopportandolo solo perchè incrementa la loro economia. Mi viene da scrivere come fa sil, non per voi, ma per tutto il forum, ma va lalalalalala! Cmq penso andrò a sentirmi John Zorn (mi spiace sil): montagne, musica hanno un fascino particolare! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: mahguardaunpo'......" sil - 25/07/2005 11:40 state tutti bene in un circo klezmer a fare i birilli del giocoliere Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: mahguardaunpo'......" zoll - 25/07/2005 11:58 Senza di te non sarebbe però il circo, dolcezza! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" ric - 25/07/2005 12:20 Zoll, come introduzione al liberismo selvaggio forse Cioran non è l' ideale. Sicuramente. però, è l' introduzione migliore alla natura umana. Una natura di cui la teoria liberista (che rivendica un forte realismo) tiene gran conto. Se vuoi un introduzione spassosa al tema ti raccomando il Walter Block, "difendere l' indifendibile" Liberilibri. Un' introduzione più rigorosa ma facile e scorrevole può essere Murray Rothbard, "L' etica della libertà". Andando sempre sul godibile ci sono le favole "liberiste", la più nota è "la favola delle api" di Bernard de Mandeville, Laterza. Oppure "Le avventure di jubelee". (liberilibri, penso fuori catalogo ormai). Ricorda che il pensiero "liberista selvaggio" è stato definito dai suoi critici come Pensiero Unico (a me sembra tale solo perchè ovunque vada sono l' unico a sostenerlo. E qualcuno mi ha dato persino dell' originale). Per me parlarne com di Pensiero Unico è un complimento, in effetti è l' unico pensiero SISTEMATICO che oggi si può ancora pensare, tutto il resto è rottame pragmatista quando va bene. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" Matteo - 25/07/2005 14:53 Ben tornata Miriam, allora ti aspetto a Talacchio il 30 luglio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" miriam - 25/07/2005 15:44 ciao matteo! vuoi dire Talacchio in provincia di Pesaro, nel comune di Colbordolo? Non è lontano da Urbino... Provo a vedere all'Agenzia di Prom. Turistica: magari trovo il programma! bye, m. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" Zoll - 25/07/2005 16:04 Siccome di Cioran qui e in fahreNet da tempo se ne parla con entusiasmo e siccome la mia fame di conoscenza è infinita (insomma ho il verme solitario) e siccome sono andata avanti in questo periodo con Oliva, Pupo e Crainz oltre ai romanzi, vedremo di aggiungere all'elenco anche gli autori e i libri che mi suggerisci (possiedo un molenskine nel quale appunto tutto). Ho alcuni saggi sulla questione israeliana/palestinese da leggere fra cui uno di Grossmann, ho la serie di Cioran appena iniziata da terminare (non leggo mai un solo libro, ma parecchi per formarmi un parere globale), senza dimenticare Praz e tutti i riferimenti di Crainz sulla questione istriana e i grandi esodi del XX secolo. E' un piacere per me anche se rubo molte ore al sonno. Con Cioran avrei potuto ribattere ad alcune tue affermazioni almeno credo dalle prime riflessioni che scarturiscono in me nella sua lettura e le altre teorie non mi sembrano solo pragmatismo spazzatura in ogni caso. Inoltre in questo periodo mi dedicherò a divertirmi con i miei amici della chat: scarpinate in montagna, la mostra de "I giochi di Einstein" anche se già vista, "Le misure del tempo", altra mostra interessante (io la propongo poi se non interessa ci andrò da sola) e il mio amato Mart, nonchè i concerti "I suoni delle Dolomiti". Ho in previsione pure una scappata al Museo etnografico di Labin (Croazia), visto che il direttore (speriamo sia ancora valida!) mi ha assicurato la possibilità di consultare tutto il materiale sulla Miniera d'Arsa e il disastro avvenuto il 29 febbraio 1940. Pecco d'organizzazione, ahimè, sarà l'età, sarà che percorrendo una strada m'imbatto sempre in qualcosa che solitamente m'entusiasma o che vale la pena d'approfondire, sarà la mia natura dispersiva...boh!!! Ci provo... Visto l'alto grado di "acculturazione" del forum (sai in chat siamo solo un branco di gogliardici): tempo fa lessi un articolo che preannunciava l'uscita di un libro di un autore/giornalista francesce che cercava di appronfondire le motivazioni che portarono alle grandi stragi fra Hutu e Tutsi: non posso perdermelo. Voi ne siete a conoscenza? pps: vorrei aggiungere alcuni punti all'intervento di Albatro/Pessoa - non ricordo il thread (so che interessava a Davide, ma peggio per lui, al ritorni da Spoon River - zuruckommen, leggerà). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 25/07/2005 16:13 Ma perchè non ho una tastiera con la Umblaut: ok sul zuruck mettecela voi idealmente aggiungera la "e" non rende! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" ric - 25/07/2005 16:37 Zoll, attenta a non fare indigestione. Dici che si parla di Cioran con entusiasmo. E' senz' altro vero, certo che la parolina "entusiasmo" messa vicino a cioran fa un certo effetto. Storia e Utopia è il primo suo libro che comprai. Forse sil si ricorderà i tempi d' oro dell' adelphi. I libri di Cioran erano come i film di Woody Allen, un appuntamento fisso, ne usciva uno all' anno ed era imperdibile. Lui rimane un pessimista radicale e con lui poco potrà essere costruito. Certo che la pars destruens la svolgeva a puntino. Un piccolo consiglio, prendilo a giuste dosi e ad ore fisse (come il rosolio), specie gli aforismi. lascio a sil la posologia esatta. Praz era un po' troppo costoso per i miei gusti. Ho recuperato nelle bancarelle solo un suo epistolario con Migliorini. Non posso dire fosse memorabile. La carne, la morte e il diavolo sono 26 euro. E ho la lista più lunga di quella di zoll. No, non è ancora il momento. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" pseudodavide - 25/07/2005 17:46 Cara Zoll, "goliardici" si scrive senza la seconda g (dato che non c'è Davide mi diverto a fare il sostituto, ma sono il tuo albatruccio preferito!). Ormai in questo forum mi imbatto in discorsi troppo difficili per le mie possibilità, in richiami, sottintesi, metalinguaggi tali da vincere ogni mio residua curiosità, per cui spesso preferisco astenermi... Nel clima vacanzifero imperante rifiuto lo stress da partenza, per cui mi limiterò ad una breve vacanza ferragostana al paese di mia moglie (Majella) oltre all'abituale raduno pseudo-spirituale in quel di san Martino al Cimino (Viterbo). Nel frattempo leggo libri da sottosviluppato ma assai divertenti, come "L'enigma del solitario"...Un abbraccio, cari saluti a tutti Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 25/07/2005 18:20 Grazie Albatruccio/Pessoa e buone vacanze...speriamo di rivederci a Roma! Fortunatamento sono uscita dalla fase "azzurro" che per un errore mi gettavo a terra piangente battendo braccia e gambe,(sei fortunato!), e dovevo essere accompagnata a casa dalla maestra. Errorucci ne semino qua e là! Conosco il pessimismo di Cioran, che sarà di sana compensazione al mio ottimismo, non preoccuparti Ric. L'unica preoccupazione che ho è la lunghissima lista stilatami da Sil che neppure so se ho iniziato a parte Cioran (non è che sil fa leggere a me e poi vuole i riassunti???), perchè lui fa come Manganelli "se non gli piace non legge", ma io leggo anche se non mi piace fino alla fine, maniacalmente. Se proprio sarò intasata prenderò come "dolce euchessina" uno dei tanti Geronimo Stilton! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" ric - 25/07/2005 18:54 Zoll, nella lista procedi pure oltre Cioran. A lui devi affidare il ruolo di dolce euchessina. Quando alzerai la fronte carica di pensieri definitivi, sarà dolce per te riposare le stanche membra grazie ad una passeggiata per i viottoli di un fresco cimitero. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" zoll - 25/07/2005 19:07 Per questa sera le stanche membra le riposerò in una dolce passeggiata fra prati e boschi, qualche metro sotto casa mia! Sabato 30 luglio premiazione del concorso poesia Alicante per chi vive nelle Tre Venezie...boh Venezia ne esiste una sola! Vedremo cosa hanno combinato!!! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Miriam ci sei?" Matteo - 25/07/2005 22:16 Sì proprio quel paese lì, suoniamo di sera, non dovrebbe essere difficile trovarci. Queste sono le mie vacanze. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Miriam ci sei?" miriam - 26/07/2005 10:28 dovrei essere a Senigallia... se sono a Urbino sicuramente vengo!bye, m. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" DinoG - 26/07/2005 12:56 Albatro/Peudodavide scrive: " Ormai in questo forum mi imbatto in discorsi troppo difficili per le mie possibilità, in richiami, sottintesi, metalinguaggi tali da vincere ogni mio residua curiosità, per cui spesso preferisco astenermi..." Finalmente, qualcuno che dice, meglio di me, le cose che anche io potrei scrivere. Mi tranquillizza scoprire di non essere l'unico che spesso si "perde" (vedi gli ultimi messaggi nel thread "adunata 2"). Buone vacanze a chi e' in partenza. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" diana - 26/07/2005 14:27 dino e albatro, forse l'assenza di davide induce un po' allo sbando, segno che il suo bastone e il suo vincastro ci davano in qualche modo una inquadrata. E voi me lo attaccavate sempre, ingrati! Ma vi rendete conto di quanto ci manchi, adesso? Lui era sempre lì, a rispondere a tutti, a leggere tutti, a inventarsi modi per collegare questo e quello. A fare i salti mortali anche per capire il metalinguaggio, che è fuori anche dalla sua giurisdizione. Vi sia di lezione per quando torna, benedetti figlioli. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: ADUNATA TRE ALLA RISCOSSA" albatro - 26/07/2005 14:47 Direi invece che da quando manca Davide ci si capisca un po'meglio, ma sarà un caso, per carità, non voglio attribuirgli colpe... Una delle poche cose positive che sto notando nel forum in questi tempi, è che a parer mio si vada stemperando un pochino (deo gratias) la polemica basata sul concetto destra-sinistra, forse la voglia di attribuire e autoattribuirsi etichette è in declino? Siamo sulla buona strada per limitare quel concetto dell'Io ("io sono...io credo...ecc.") che sempre ha provocato immani disastri? Io non ci riesco, ma sto provandoci da almeno 20 anni... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Liebende Freunden" Davide - 04/08/2005 18:58 Ich spräche Italienich, aber ho anche la tastiera con gli ü ed un computer con scritto NICHT herunterfahern. Mi sono fatto discrete dosi di Kaiserschmarrn (il dialetto kruko che parlano qui è un po' stretto), tra un canederlo e l'altro. Ma prima che questi qui riescano a farmi sentire un estraneo o un terrone o anche vagamente inferiore loro in qualsiasi minima forma (a parte per l'aria che respirano e per i monti lussuriosi - a proposito di lussuria, le saune miste poi ve le racconto...)! Il fatto è che qui è anche pieno di tedeschi veri, che fanno sentire tutti i südtiröler dei terroni senza pensarci mezza volta appena stringono un po' troppo l'accento (eh sì, i tedeschi sanno essere dei veri bastardi quando vogliono!). Nei prossimi break dalla famiglia cercherò di aggiornarmi sui vostri post, sul rientro di Ric, sulle cronache di viaggio di Miriam. Ok, comunque dopodomani torno e pure bello carico. Poi mi vedo il Ragazzo selvaggio e ce lo commentiamo per bene, neh Diana? Ora il Dany chiede attenyioni. Mit größen küßen zum alles, immer ihren, D. (Miriam, sentito il Ghielmi?) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Liebende Freunden" zoll - 05/08/2005 09:54 Davide non mangiare troppi knoedel o almeno mangia quelli leggeri altrimenti ti ritrovi un fegato che scoppia. A chi vuole posso fornire la ricetta sia la classica che quella di magro (con formaggio): io ne faccio parecchi e li metto in freezer, poi quando le idee e il tempo sono scarsi li uso. Il dialetto altoatesino è un tedesco "bastardato", per essere sincera tutti i Lander tedeschi possidono un dialetto. In Austria come in Baviera: fanno alquanto sorridere da come si esprimono rispetto al tedesco classico. E' come l'inglese di Oxford e quello di Liverpool. Hanno poco da ridere i tedeschi doc. E così ti sei iniziato alle saune collettive: ottima abitudine che noi non possediamo. Un bella sauna per eliminare le tossine, spero non le abbia vissute con malizia, perchè nel loro modo di viverle non esiste. Ti sento euforico, si vede che gli euro gli hai spesi bene. Io andrò a Ferragosto, visto che mio marito in quei giorni lavora a Bolzano, ho deciso di alloggiare a Bressanone dove esiste un bel centro benessere a detta di molti migliore di Seefeld (Austria), naturalmente da mia cugina!!! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Liebende Freunden" diana - 05/08/2005 13:40 ciao, davide, sento che stai bene, con la famiglia, e ti riposi. Chissà i piccoli come sono felici di avervi tutt'e due a disposizione. Qui il piatto piange, non vengono neanche a timbrare il cartellino quando non ci sei. Il mio timido tentativo di assunzione di paternità con Adunata 4, è fallito inevitabilmente. Estate, caldo, presenze intermittenti - tutte cose che non favoriscono uno scambio ordinato. Ma tu, in qualità di ordinatore interstellare, ce la puoi fare anche da lì, a darci una inquadrata. Io ho visto tutto, anche L'uomo che amava le donne e Kaspar Hauser, comunque. Mica batto la fiacca. Un abbraccio Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Liebende Freunden" miriam - 05/08/2005 17:35 hola! como te vas? todo bien? l'unica cosa che posso dirti in tedesco è: mach Ich eine sigarette snoeren? .... che non si scrive neanche così, ma credo si dica in Alto-Adige (e poi non fumo!). Comunque. Diana ha ragione. Io ho perso il filo e non mi sono più ripresa nel forum. Niente Ghielmi, mi dispiace. Ero cotta che non ti dico quel martedì. Sebbene fossi tornata da Urbino ero ancora sotto fuso orario east-coast della domenica prima. Aveva ancora senso dirti che... sì, quel sabato prima della partenza mi sono trovata nel bel mezzo di un temporale + grandine sulla via di Urbino? Per gli States: apro ufficialmente i 'memorabilia.2' ciao, miriam Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Liebende Freunden" zoll - 05/08/2005 18:46 Non si tratta di Davide, Diana: è che il salotto si è trasferito momentaneamente in Net. Gli argomenti appaiono più interessanti e la dialettica più vivace. DURA LEGGE DEL FORUM Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Liebende Freunden" Davide - 05/08/2005 18:55 Piccola pausa pre-cena (qui alle 7 puntuali!). I due pistolini sono visibilmente in stato di benessere, specie Daniele, ma sono dei casinisti... da far girare tutta la gente per strada. A volte da sprofondare. Vabbeh. Metterò qualche foto nel solito sito quando torno. Oggi mi sono fatto dei canederli al formaggio, che però di magro non avevano nulla! Però, che bontà (al ristorante Kasern, nell'omonimo comune più a nord di Italia). Miriam, grave l'assenya al Ghielmi. In net ci passerò domenica (se passo in ufficio a prendere Harry Potter, i fetentoni di Amazon hanno consegnato il lunedì dopo la mia partenya!!! grrr..) o lunedì. Ed allora mi leggerò i memorabilia 2. Grüßen! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Dimenticavo" Davide - 05/08/2005 20:46 Zoll, grazie x l'idea della ricetta dei canederli. Il fatto è che sono giunto alla conclusione che i piatti tipici è sempre meglio mangiarli in loco. Altrove perdono un po' del loro fascino. Ma se ti va comunque di pubblicarla, cercherò poi di sperimentarla. Molto gradite eventuali dritte sui centri wellness, dato che è stata un'esperienya da ripetere. Ovviamente senza alcuna morbosità (certo trovarsi di fronte certe tipe tutte nude non può non far piacere, ma la maggior parte dei frequentatori non sono un bello spettacolo... ;) ). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: Liebende Freunden" miriam - 05/08/2005 21:23 ehi, davide, ma non ho ancora scritto niente sui memorabilia.2! il thread non è ancora aperto! have a nice day! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Dimenticavo" DinoG - 06/08/2005 22:46 Zoll, oggi ho mangiato dei canederli in montagna dalle parti di Sappada (BL) e li ho apprezzati molto Se pubblichi la ricetta mi piacerebbe provare a farli (anzi, dato che mia moglie cucina molto meglio di me li farò provare a lei). Attendiamo fiduciosi :-) Davide, ci sono dei bei posti per la sauna (mista) anche in Carinzia, ma in effetti in genere le presenze sono tali da togliere qualsiasi eventuale volontà morbosa.:-() Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Dimenticavo" Davide - 08/08/2005 11:02 Eccomi in ufficio. Pare che siamo un po' tutti vacanzosi, in tempo ferragostano. Io oltretutto ho un monte di arretrati!! Riprenderemo assidui più avanti. CARO "ric"" kreben - 27/07/2005 09:30 prima che io dica le mie ovvietà cronachistiche, vorresti dall'alto del tuo spirito quasi libertario esprimere un parere sulla libera movimentazione bancaria di Fazio e dintorni lodigiani e riccucci vari? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: CARO ric" ric - 27/07/2005 11:05 Caro kreben, non penso di avere tempo per approfondire la questione che, del resto, non conosco a fondo. Potremmo fare un esperimento. Perchè non lo dici tu quello che penso io. Tanto per verificare se i miei quattro principi, cardine di ogni soluzione da me auspicata sono così difficili da capire come dice dino. Quei quattro principi (anzi quell' unico principio: la proprietà è sacra) saranno dogmi temerari ma una volta che gli hai sposati non puoi più barare (rule of law: comanda la regola e non più l' arbitrio pragmatista). Sui matrimoni gay sarei stato volentieri contrario ma i miei dogmi me l' hanno impedito. Poi stasera torno e metto la firma in calce al tuo post. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "credo che tutto" kreben - 27/07/2005 11:47 si riduca a: 1.- possono esistere regole comortamentali nella gestione di proèprietà altrui (denaro affidato in custodia alle banche)? 2.- si può allora nominare un arbitro (nella fattispecie il buon governatore Fazio)? 3.- può l'arbitro barare e in questo caso gli effetti comportamentali (alterazioni nelle proprietà) sono annullabili o no? 4.- se io faccio una rapina, non mi scoprono, è mio o no il frutto della rapina? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: credo che tutto" ric - 27/07/2005 12:50 Quando la regola fondamentale è la p.p. significa forse che non esistono altre regole ? No. Significa che le altre regole devono assumere la forma di clausole contrattuali (non è il legislatore a fare le leggi ma le parti in libera contrattazione). I contratti non possono prevedere tutto (ogni contratto sarebbe un tomo di 1.000 pagine). Bisogna affidarsi al sottointeso. Ciò che è sottointeso si deriva dalle cosuetudini e dalle precedenti sentenze. Non so se ho capito bene, commento i tuoi punti: 1)**I depositi bancari sono normalissimi contratti, vanno trattati come qualsiasi contratto. Chi ritiene di aver subito un abuso fa denuncia davanti ad un giudice. 2) In un sistema libertario un' autorità come la banca d' italia (che persegue l' obbiettivo della stabilità) semplicemente non esiste e non ha senso (persino da noi si pensa FINALMENTE ad eliminarla). 3)***cosa significa "può l' arbitro barare ?" ovvio che no. 4)***"il rapinatore può tenersi i soldi ?" ovvio che no, bisogna ripristinare le proprietà. La legge libertaria è una legge naturale, al di sopra di ogni sentenza o legislazione parlamentare. Ciò non toglie che esistano calcoli di convenienza nel rispetto delle forze in campo. Esempio: quando paghi le tasse subisci un' estorsione e la legge libertaria ti dà il diritto di reclamare che ti venga restituito il maltolto. Tu che fai, la rivoluzione ? Ovvio che no, non conviene. L' oppressore ti schiaccerebbe e diventerebbe ancora più opprimente. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "solo per accademia" kreben - 27/07/2005 16:05 scinderei gli esempi. CASO 1: 2 poveracci, senza proprietà se non la propria vita, non esiste regola il più o il più furbo deve sopravvivere, in difesa al suo diritto della proprietà principale, la vita. CASO 2: 1 SUPERRICCO PROPRIETARIO e 1 LADRO. La legge consente al superricco ogni possobilità di armamento e di difesa, di assicurazione etc. Il LADRO supera tutte le difese, elude tutti i trabocchetti, si appropria di parte delle proprietà (il sacchetto di brillanti purissimi, la cartella di francobolli iperrari). Il ladro non viene mai scoperto, con i ricavati consolida una sua proprietà, ha il rispetto della società e dei suoi simili (proprietari). La PROPRIETA' E' SUA. Opinione mia: la proprietà individuale è nata comunque da una particolarizzazione di un bene che era di tutti, rimane la sua finchè è in grado di difenderla, perchè con la forza o la frode l'ha conquistata, con la forza o la frode la può perdere. E poi l'assicurazione gliela ha in qualche modo ri-riconosciuta. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: solo per accademia" ric - 27/07/2005 19:02 Scusa kreben, faccio fatica a seguirti. cosa significa "CASO 1: 2 poveracci, senza proprietà se non la propria vita, non esiste regola il più o il più furbo deve sopravvivere, in difesa al suo diritto della proprietà principale, la vita." Per quanto riguarda il caso 2 è evidente che se una proprietà è illegittima (ladro) deve essere ripristinata la situazione originaria. Il ladro non sarà MAI proprietario di ciò che ha rubato. Per quanto riguarda l' origine della proprietà, io penso che derivi dall' appropriazione di cose che non erano di NESSUNO (e non di tutti): quando PER PRIMO mescolo il mio lavoro a qualcosa ne divento proprietario assoluto (il contadino è proprietario della terra CHE COLTIVA per primo)(appropriazione originaria, poi c' è quella derivata tramite contratto). Se un contadino fà fruttificare della terra che non era di nessuno, quella terra è sua. Anche se non sa difenderla. In questo caso la perderà e diremo che è stato vittima di un ingiustizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "quando negli USA" kreben - 28/07/2005 08:03 si assegnavano i diritti, o come si chiamavano, ai minatori lo "stato" concedeva in cambio di un impegno, quindi la terra, la futura miniera non era di nessuno, era della comunità rappresentata appunto dallo stato. D'altra parte il problema vero è proprio questo: di chi era in origine il mondo? Di chi è l'aria, di chi è l'acqua, di chi è l'energia solare. Di chi? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: quando negli USA" ric - 28/07/2005 10:38 pausa caffè. Non conosco i dettagli per le miniere, sicuramente non è così per la terra. In quel caso vigeva fisso il principio dell' homesteading (il bene è di chi lo valorizza). I risultati non sono stati disprezzabili: niente egalitarismo redistribuzionista, niente latifondo, ruolo del governo molto debole, quando non inesistente. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Caro Ric ti scrivo" zoll - 28/07/2005 17:24 Ami il teatro? Perchè hai annunciato la teatralmente la tua dipartita con tanto di addii e poi sei ancora qua? Almeno il piacere di piangerti un po' e di bagnare il libriccino di Cioran! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" ric - 28/07/2005 18:45 ciao zoll, una presenza moderata per me è l' ideale, smettere del tutto non è necessario. Sai che anch' io ho il concerto a colonia di keith jarrett, stasera me lo ascolto. Mi fulminò il pellegrinaggio di nanni moretti in vespa verso la tomba di pasolini. Tutte quelle curve in moto erano splendidamente commentate dalle scale di jarrett, poi quando cominciava a suonare solo con due dita c' era da perdere il self control. Allora mi decisi a comprare il disco. Non mi ha mai deluso ogni volta che l' ho fatto girare, speriamo che anche stasera... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" kreben - 29/07/2005 16:21 mantenendo quindi il principio primigenio: qualcuno giudica e assegna qualcosa che non è di diritto tuo, lo diventa. Con tutte le eccezioni che il denaro e le pistole (o altro) giustificano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" zoll - 29/07/2005 17:33 La mia passione per Keith Jarret nacque nel lontanissimo 1982 credo allorchè suonò a Trento: cafone, ma splendido nell'esecuzioni. Non sapevo neppure chi fosse, ma pur ritenendolo un gran cafone dal come si rivolse al pubblico, non potei non rimanerne affascinata. Oggi ogni volta che ascolto Koeln Concert mi sembra di rivivere la mia vita: infondo una vita si può scrivere anche attraverso le note. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" ric - 29/07/2005 17:53 kreben, se non vuoi confoderti devi sempre avere davanti agli occhi la distinzione chiave tra LEGGE e LEGISLAZIONE. La seconda è quella prodotta dal legislatore (parlamento, dittatore, re-legislatore ecc.), la prima, qualcuno la chiama naturale, altri razionale, altri divina, in ogni caso è qualcosa che PRECEDE la legislazione. Solo se accetti questi concetti teorici, di una legge del parlamento puoi dire che è SBAGLIATA (per esempio quando è contraria alla legge naturale della proprietà privata). La LEGGE naturale non dipende dalle sentenze ma le precede, quindi anche di una sentenza che applica una LEGISLAZIONE sbagliata si può ben dire che sia SBAGLIATA. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: Caro Ric ti scrivo" ric - 29/07/2005 18:02 zoll, di jarrett avevo una cassetta del suo quartetto europeo (quello con jan garbarek), andavo in macchina ad ascoltarmelo (non avevo neanche il registratore), c' era un pezzo molto suggestivo ma NON volevo farmelo piacere perchè era troppo romantico, troppo "surgelato". Anni dopo ho comprato un disco della formazione con paul motion alla batteria. Si trattava di standards. Senza infamia ne' lode. Jarrett in solo è senz' altro il meglio. Non tanto nei momenti ritmici ma quando comincia le sue divagazioni, sempre più periferiche, sempre più rarefatte, fino al quasi-silenzio in cui puoi sentirle i suoi mugugni. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: solo per accademia" DinoG - 29/07/2005 23:28 ric, solo per accademia, mi interessa capire meglio un punto della tua risposta a kreben dell'altro ieri. Hai detto che un ladro non puo' mai diventare proprietario di un bene che abbia rubato, dato che viene violata la legge fondamentale dell'inviolabilita' della proprietà privata. Alcune righe dopo dici che se un contadino lavora per primo la terra precedentemente incolta, ne diviene il proprietario: fin qui ti seguo. Poi pero' dici che se non è in grado di difenderla la perderà, pur mandenendone formalmente la proprietà (se non ho capito male) in virtù del fatto che l'ha lavorata per primo. Dici poi "diremo che è stato vittima di un'ingiustizia". Mi vengono in mente a questo punto alcune domande: - la terra che gli e' stata rubata, e che magari deve lavorare come servo della gleba, è diventata proprietà, illegittima, ma difesa con le armi, di qualche signorotto, che un po' alla volta, continuando a perfezionarsi nell'uso delle armi, diventa nobile, e poi magari re. In questo caso la proprietà terriera del re, o del nobile, è illegittima, almeno per quelle terre strappate con la forza ai precedenti proprietari. - nel tuo modello, c'è un modo di porre rimedio a questa situazione? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: solo per accademia" ric - 30/07/2005 11:52 Caro dino, se la proprietà terriera di un "re" ha l' origine che descrivi allora è semplicemente illegittima, deve restituirla ai legittimi proprietari, non esistono alternative. Fin qui la TEORIA, deve essere chiaro. Nella pratica è molto difficile ricostruire l' origine della proprietà e chi siano i legittimi proprietari. Se in passato ho simpatizzato con alcune forme di monarchia era solo perchè in quei casi PERLOMENO si riconosceva la teoria della proprietà legittima come valida e si TENTAVA una giustificazione in base a quella. Oggi chi viola il principio della proprietà (es. parlamento) ritiene suo diritto farlo, non si considera affatto un ladro, un usurpatore o un estorsore. All' ingiustizia si aggiunge un forte messaggio diseducativo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: solo per accademia" DinoG - 31/07/2005 15:17 Ma è proprio della teoria che mi sto interessando in questo momento. Un proprietario terriero che abbia accumulatola sua proprietà nel modo da me descritto, come potrebbe essere "convinto" a restituirla? Nel tuo modello esiste una qualche forma di giustizia amministrata da qualcuno, e questo qualcuno come viene incaricato di amministrare la giustizia? Da chi viene sovvenzionato? Chi e' poi incaricato di far rispettare gli ordini dei "giudici"? Sto tentando di comprendere un modello teorico che ha qualche grado di interesse Le mie convinzioni nella realtà sono poi molto diverse dalle tue, e sono convinto che la gran parte delle proprietà sono nate nel modo che ho descritto io, ma non è di questo che mi interessa parlare ora. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: solo per accademia" ric - 31/07/2005 19:16 Carissimo dino, tu dici di interessarti di teoria poi, però, ti poni il problema di chi debba costringere il proprietario illegittimo a restituire il mal tolto. Ma questo è un problema pratico, la teoria si limita a dire che DEVE restituire. Le tue domande sono interessanti. Ma riguardano la prassi. Fermiamoci un attimo a vedere la pura teoria. L' accetti in quanto tale ? Se l' accetti potremo parlare della prassi, ovvero qual è il modo migliore affinchè i precetti della teoria trovino applicazione concreta. In caso contrario sarebbe veramente solo pura accademia, perchè dovrei mostrarti come una teoria possa trovare applicazione se tu la rifiuti a priori ? ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Ci penserò" DinoG - 31/07/2005 21:57 Mah, allora avevo capito male. Dalle varie letture dei tuoi post mi ero fatto l'idea che avessi una costruzione teorica che prevedeva anche le risposte ai problemi legati alla sua applicazione. Mi stai invece dicendo che la teoria si limita semplicemente al rispetto dell'assioma che la proprietà privata è sacra e inviolabile (chiamiamola Legge 0). Il come poter far rispettare questa legge invece diventerebbe già una applicazione pratica, che sarebbe affrontabile solo dopo aver accettato in modo completo il rispetto della legge 0: giusto?. Io non rifiuto la teoria a priori, mi limto ad osservare che nella realtà dello sviluppo dell'umanità le cose sono andate in modo molto diverso dalla legge 0 (lasciamo stare i motivi per ora). Se la teoria si limita alla legge 0 non vedo grosse difficoltà ad accettarla. Mi sembra però che le tue critiche ad esempio al legistalore (parlamento), oppure al prelievo fiscale, non siano scindibili dal perchè queste cose avvengono ed esistono. Per come le vedo io, queste sono delle risposte pratiche a dei problemi reali. (come tutte le applicazioni pratiche ovviamente sono discutibili e perfettibili). Mi ero convinto che avessi delle idee di soluzione ai problemi reali, in linea con la legge 0 e ovviamente diverse da quelle attualmente esistenti. Mi interessava conoscere queste idee dal punto di vista della curiosità intellettuale. Mi stai invece chiedendo di comperare a scatola chiusa ... mmm... ci penserò. ciao Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Ci penserò" ric - 01/08/2005 09:32 dino, cio' che ti chiedo di accettare è la teoria dogmatica (quella che tu chiami legge 0), o teoria etica. Se tu la accettassi saresti impegnato con me nel tentativo di realizzare qualcosa di simile a quel mondo ideale o una sua approssimazione. Su come realizzarlo le idee non mancano. Non capisco come tu abbia pensato che io rinunciassi alle risposte "pratiche". Le ho solo accantonate per distinguere meglio i problemi e concentrarmi sulla parte dogmatica. Questo evita molte confusioni. Che la legge 0 sia (eticamente) giusta io ne sono sicuro, poichè ne accetto i dogmi; che funzioni io ne posso avere solo grande fiducia poichè, in quel caso, non è più una questione di dogmi, si possono solo elencare una serie di esempi tratti dalla realtà. Avevo aperto un thread intitolandolo: la libertà FUNZIONA. La posizione di un integerrimo dovrebbe essere: funziona o non funziona, io mi batto per ciò che è giusto. Naturalmente, quanto detto, non è compatibile con forme di relativismo forte. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "E LE DIFFICOLTA CRESCONO" kreben - 01/08/2005 12:42 nel caso in cui questo ipotetico re, oltre che ladro, sia cosi saggio da controllare giudici, sacerdoti, poliziotti e simili, esercito, etc. assumendo per se il vertice di ogni specie di potere. Dopodiche ci saranno filosofi e scriba vari a inventarne la mitologia per cui tutte le sue proprieta vengono dall'altissimo signore e padrone del mondo a lui affidate e ai suoi posteri (e posteriori) per la maggior gloria e salute di tutti. AMEN Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Passano i giorni" Davide - 04/08/2005 09:29 Ma non cambiano i temi. In minieria ci sono stato l'altro giorno (miniera di rame di Pordoi). I minatori, nel 700/800, guadagnavano in pochi mesi quello che i "servi agrari" guadagnavano in un anno. Peccato che a 40 anni erano tutti sotto terra. Che conclusione trarne? Boh, io non ne ho tratta alcuna. Se non che avrei preferito fare il servo agrario che non stare 7 ore in quei terribili cunicoli. Ah, bentornato Ric dai travestimenti. Ora torno a passeggiare in valle. Spero dinon incontrare Giorello, che ho visto pontificherà a Brunico nei prox giorni. A presto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Passano i giorni" DinoG - 04/08/2005 13:40 Il vero informatico si vede dal fatto che non riesce a stare lontano dalla rete nemmeno in vacanza. :-) Molti degli anziani di oggi e sopratutto di domani saranno esposti a non facili problemi esistenziali, sopratutto se riusciranno a riflettere sul modo in cui la loro generazione ha brillantemente risolto i suoi problemi materiali ovvero con un sopruso intergenerazionale. Tra i tanti misfatti del welfare quello previdenziale è il più intollerabile. In questo momento molti degli anziani di cui parliamo, capovolgendo le leggi di natura, anzichè essere accuditi dai rispettivi figli saranno costretti a mantenerli mentre costoro saltabeccano da un lavoro precario all¿ altro (e meno male che esistono i lavori precari) impegnati più che a guadagnarsi un dignitoso stipendio a pagare la pensione dei padri. Per quanto riguarda la loro di pensione il doppio dei contributi versati non basterà a fare la metà di quella del genitore. E ancora si chiedono perchè non gli è stato concesso di aiutare il debole padre anzichè devolvere gran parte delle loro risorse ad un perfetto sconosciuto. In più, siccome il ¿bastone della vecchiaia¿ ha perso ogni senso di esistere, siccome il figlio da ¿bene di investimento¿ insostituibile diventa ¿bene di consumo¿ sostituibilissimo, i trend demografici registrano la risposta razionale a questa situazione oggettiva. Chissà se questi gentili vecchietti, attori inconsapevoli del misfatto, durante gli interminabili anni di inattività, nel corso delle loro lunghe passeggiate pomeridiane (non ai giardinetti ma all¿ ASL per gli esami di laboratorio gratuiti in nome di una solidarietà senza contenuto morale) potranno riempire di senso la loro esistenza riflettendo anche su questo lato oscuro della loro eredità. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA BELLA VECCHIAIA" kreben - 28/12/2004 15:20 Parlo a nome di quei cari vecchietti già, per fortuna di tutti, morti e fortunatamente non di fame. Quando nel '67 mio padre andò in pensione, mia madre no perchè casalinga, la pensione di questi cari vecchietti rubasoldi era di fama, in tutti i sensi. Intanto, e giustamente. gli anni che aveva fatto nell MVSN (la milizia di partito, per chi non lo sapesse) non avevano visto contributi, nè riconoscimenti figurativi, idem per gli anni della campagna di Russia, e tanto più quando, finalmente promosso sergente (o come si chiamava) il 2 settembre del '43, pensò di seguire il suo Duce e, fortunatamente, arrivò vivo a differenza degli altri suoi commilitoni che da Bussolengo non arrivarono maio a Ravenna. Avrebbe potuto forse avere qualche contributo figurativo, ma il suo Centurione, diventato imprenditore nei trasporti in veneto e riaccasatosi velocemente in politica non firmò i suoi servizi. Allora fece il manovale, ne guadagnò in salute e in considerazione di sè stesso. Però, il però in Italia c'è sempre, una fetta non trascurabile dello stipendio, scusate salario, spariva per i conteggi prrevidenziali. Come qualcuno saprà i conteggi e le posizioni degli impiegati erano individuali, quelli degli operai erano nel monte salari e questa indifferenziazione erano molto utile per chi poteva e voleva bleffare sui contributi. Comunque le pensioni, all'epoca, erano proprrio da poveri pensionati, come nelle barzellette. Poi vi furono una serie di provvidementi e riguardarono coltivatori diretti, commercio, artigianato, tanto che furono pagate pensioni con pochi o quasi nulli anni di contributi e questi poveri pensionati, lavoratori in proprio, costituiscono una fetta non piccola del patrimonio in case capannoni etc. Io non mi sento in colpa, non come altre categorie (dirigenti? giornalisti? impiegati della Casmera, delle regioni speciali? e quelli che approvano le leggi? e quelli che maturavano la pensione con 14 anni, 6 mesi e 1 giorno?, anche perchè i contributi il mio datore di lavoro li ha versati, dopo avermeli ampiamente trattenuti, e ci sono andato a 65 anni e la mia pensione è il triplo dell'affitto della fastosa villa dove abito. Quello che contesto è l'incipit alla base della discussione, come al solito a colpire indiscriminatamente chi non ha strumenti reali di potere e controllo e lasciare indenni chi invece può e sa come decidere per sè. Come mai i salari nel resto d'Europa sono più alti? come mai un ricercatore prende un terzo che altrove? Come mai l'evasione fiscale è praticamente il 25-30% del P.I.L.? E poi mi fermo qui, perchè vorrei sapere da lor signori quanto gli ha reso in questi 50 anni scaricare le perdite sullo stato e i guadagni nelle proprie sacre tasche senza fare come ogni fattore intelligente che, per poter continuare a rubare, fa guadagnare anche il proprietario dei terreni. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA BELLA VECCHIAIA chiedo scusa, l'avevo preso come" kreben - 28/12/2004 15:25 base di discussione e invece era l'intervento di un poverello mentalmente forse fuorviato da cattive letture o da obnubilamenti post prandiali. Dovevo capirlo prima, o visto più giù la base di discussione. Saluto tutti, prendo il mio S U V e vado a far 2 passi in Sardegna, in una delle mie ville che ho guadagnato col sudore della mia fronte e la dabbenaggine di qualche milione di italiani. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA BELLA VECCHIAIA chiedo scusa, l'avevo preso c" Cattive letture - 28/12/2004 16:36 Forse è utile che io precisi al mio minaccioso interlocutore che parlo dei pensionati di oggi, ma sopratutto di domani e non di chi in pensione è andato nel 1967 ! Insinuo il dubbio che se la vecchiaia è così bella forse è perchè esiste un capro espiatorio. Il mio atto d¿ accusa è rivolto al cosiddetto ¿metodo a ripartizione¿ che informa da sempre il nostro sistema previdenziale, insomma il misfatto, come tutti i peggiori misfsatti, è stato compiuto con tanto di bollo ministeriale e ceralacca, a poco vale trincerarsi dietro gli obblighi di legge adempiuti. Bisogna rendersi conto che il contratto pensionistico lo si stava stipulando con chi nemmeno esisteva (e che questa parte inesistente, guardacaso, era anche la più svantaggiata). Se lei si lamenta della sua pensione probabilmente ne ha tutte le ragioni, ma provi a fare quattro conti per calcolare quella di suo nipote, già oggi evanescente e in attesa di nuovi, inevitabili, salassi. Infine, pensavo fosse inutile, chiedo un minimo di apertura mentale, non faccio certo accuse di tipo personale, ovviamente, se avessi avuto l¿ età giusta, mi sarei comportato nella stessa maniera. Se lei ha un parere diammetralmente opposto al mio, mi spiace, ma non le rimane che la titanica impresa di lanciarsi nell¿ appassionata difesa del nostro sistema previdenziale e della marea di effetti collaterali distorsivi che ha prodotto. La rassicuro sulle letture, in questo caso si riducono al bilancio dell¿ INPS e a pochi altri indicatori economici. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: LA BELLA VECCHIAIA chiedo scusa, l'avevo pre" kreben - 28/12/2004 17:05 io non difendo nessuno, tanto meno la ripartizione, ma in quel casino si sono scaricate colpe che non erano del sistema. Il sistema a ripartizione non aveva colpa se si decideva che qualche 100.000 commercianti, coltivatori diretti, etc maturavano il diritto; il sistema non aveva colpe se si ammettevano pensionamenti anticipati a correre, il sistema non aveva colpe se non si decideva di coprire la cassa dirigenti permettendo riconoscimenti di annualità passando da casse meno redditizie ad altre molto più ricche. Qui stava l'immoralità principe del sistema, immoralità che continua nella mancata chiarezza del futuro della previdenza integrativa, nel mantenere sistemi di previdenza di alcuni settori privilegiati. Poi, per inciso, della mia pensione non mi lamento però sono ben consapevole però che ogni anno la mia pensione varrà sempre meno perchè non potrà accadere che quando fra 20-25anni mio figlio andrà in pensione con una pensione che sarà la metà di quella che avrebbe avuto con il vecchio sistema, anche la mia di allora avrà un potere d'acquisto dimezzato e, probabilmente, con stipendi che non consentiranno una "ricca" pensione integrativa. Il problema è certo intervenire sulla previdenza ma se il sistema Italia non crea ricchezza i soldi, vecchi e maledetti, andranno ai soliti noti e per gli altri la S.Vincenzo De Paoli. Per anni io ho sostenuto che non può essere che la pensione sia più alta dello stipendio perchè era solo un incentivo ad andare in pensione, ma in questo modo per anni si diceva: andate in pensione vecchi imbecilli e largo ai giovani! Altra premessa, spero di poter fare ancora il chimico fino al giorno prima della conclusione, perchè non c'è niente di più stupido che sprecare l'esperienza accumulata. Ma mentre ve la prendete con questi vecchietti ladri di pensione perchè non pensate come utilizzarli meglio visto che un pensionato che lavora alla luce del sole consuma meno sanità. Dimenticavo, quando ero ragazzo c'era l'INAM e c'erano poi le casse dei migliori e i soldi per chi poteva, ci stiamo tornando. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Iniquità alla radice" RIC - 28/12/2004 18:20 Che il ¿sistema¿ si sia dimostrato inefficiente mi pare fuori di discussione, gli stessi contributi individuali investiti con opportune diversificazioni di portafoglio in qualsiasi borsa internazionale, persino in quella rachitica italiana, avrebbero fruttato di più indipendentemente dall¿ intervallo trentacinquennale opportunamente scelto nel secolo scorso e su cui si intenda fare l¿ esperimento. Il tutto senza creare alcun debito e senza gravare sul costo del lavoro. Senza contare che la borsa italiana è rachitica proprio perchè non ha ricevuto questo enorme flusso di investimenti. Senza contare la maggiore cultura economica a cui sarebbero stati costretti i nostri risparmiatori. In compenso anzichè la cultura economica abbiamo ricevuto la cultura del ¿calderone¿, terreno ideale di ogni abuso. Sì perchè i guai peggiori il ¿sistema¿ li procura da un punto di vista etico. Già la mamma ci metteva in guardia dalle catene di S. Antonio ma qui la frode è ancora più evidente. Una volta accettato il principio del ¿calderone generazionale¿ per cui io ¿maturo un diritto¿ perchè ho versato dei contributi (e fin qui tutto bene) e tu ¿maturi un dovere¿ perchè...boh. Una volta accettato questo cristallino principio morale come cardine di tutto si dà la stura all¿ invenzione sistematica di ¿diritti¿. Di qui le vicende legate ai commercianti, ai coltivatori diretti ecc. Fino al(salutare?) collasso. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA BELLA VECCHIAIAal cinema" nheit - 29/12/2004 12:11 Un ultimo sguardo al pensionato UMBERTO D. col suo cagnolino Flick , prima che la locandina della Bella vecchiaia venga sostituita da un corpo possente e scolpito . Chiediamo con la forza che la TV pubblica con costoso canone a martellante prossimascadenza , ridotta ad un nauseante immondezzaio con le luci colorate di Natale, riprenda a trasmettere certi film splendidi e senza età ? Siamo nel centro di Roma, c¿è un corteo non autorizzato di pensionati. I loro cartelli recitano: ¿Aumentate le pensioni. Abbiamo lavorato tutta una vita.¿ Il corto viene fatto sgomberare dalla polizia. Alcuni vecchi inseguiti, si nascondono nell'atrio di un edificio. E qui il protagonista si presenta. Umberto Domenico Ferrari ha lavorato per 30 anni come funzionario al ministero dei lavori pubblici, pensionato con 18.000 mila lire al mese. I vecchi si lasciano. E¿ mezzogiorno, alcuni operai staccano dal lavoro per la pausa pranzo. Umberto va alla mensa dei poveri, cerca di vendere il suo orologio per poter pagare l¿affitto. In piazza del popolo riesce a venderlo per tremila lire.... A proposito di questo film, Giulio Andreotti, all'epoca -1952 - Sottosegretario allo spettacolo, scrisse su Libertà:" Se è vero che il male si può combattere anche mettendone a nudo gli aspetti più crudi, è pur vero che che se nel mondo si sarà indotti , erroneamente, a ritenere che quella di Umberto D. è l'Italia della metà del ventesimo secolo, De Sica avrà reso un pessimo servizio alla sua patria, che è anche la patria di Don Bosco, del Forlanini e di una progredita legislazione sociale" MAMMA MIA CHE TEMPI ANCHE QUELLI.. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA BELLA VECCHIAIAal cinema" kreben - 29/12/2004 13:35 ma è quella la linea di tendenza sottostante, sia nel post di apertura che nell'intenzione vera della parte politica attualmente dominante. E riprendiamo il discorso fatto sotto un altro argomento. io lascio la mia delega al cambiamento a chi ha un DNA di cui in qualche modo mi fido e consapevole che gli stravolgimenti precedenti hanno dei padri precisi. Li vogliamo indicare? Nell'impiego pubblico hanno sempre dominato CISL e, per gli enti locali, anche UIL UNDEL. Nella scuola, in quella di base (elementari per capirsi) il SINASCEL (CISL a forte orientamento confessionale). Tra i coltivatori diretti, appunto la COLDIRETTI. La CGIL in parte ha giocato di supporto negli enti locali, quasi sempre nelle categorie inferiori che ha spesso utilizzato per le assunzioni a chiamata e così faceva entrare quadri diplomati e laureati da promuovere via concorsi interni. La politica previdenziale è in gran parte figlia della DC e di alcuni potenti sindacati autonomi sia nel mondo pubblico che in alcuni settori privilegiati (dirigent, banca d'itlia, personale semipubblico tipo aeroporti, alitalia, etc.). Restando il dislivello salariale con il resto d'Europa e quindi il livello miserrimo della nuova previdenza contributiva non ci sarà spazio per quella volontaria. Per assurdo meglio sarebbe eliminare la previdenza pubblica e i limiti d'età obbligatori, almeno per le categorie con lavori non usuranti!! non è una battuta: se una azienda vuol tenersi i propri dipendenti, perchè su loro investe, gli paghi la previdenza o gli dia stipendi e salari corrispondenti RE: Davide. De gustibus non disputandum est." diana - 05/02/2005 14:20 ho l'impressione di essere d'accordo con ric. (Ma forse non ho capito bene quello che vuole dire, non so) Credo che il problema del giocatore compulsivo sia insolubile. Davide 5.2.2005 Ric, cerca di capire il senso delle parole. Leggi la mia frase sopra come "...e quindi valuta, il giocatore può essere razionale, perseguendo razionalmente l'informazione che gli fa credere..." Le esistenze monodedicate non possono esistere dato che tutti noi abbiamo centinaia di altri bisogni, primari e meno, che ci costringono a distogliere la nostra attenzione. Non so se tu abbia idea di come funzioni un programma per computer: quello è monodedicato! Quanto alla propensione al rischio, è perfettamente compatibile colla mente razionale. Tutti noi valutiamo continuamente, consciamente o meno, i rischi conseguenti alle nostre azioni. Traiamo le nostre conseguenze in seguito alle valutazioni. Più siamo informati, più abbiamo strumenti per evitare le probabilità di eventi dannosi. Possiamo essere più o meno propensi a rischiare. Ma - escluso il gioco - se abbiamo la quasi certezza del fallimento e rischiamo, pur avendo alternative, vuol dire che non ci comportiamo razionalmente (cioè usando la ragione). Allora, tornando da capo, se l'assioma è che gli uomini tendono ad essere razionali, vuol dire che quelli che giocano accanitamente sono ignoranti oppure irrazionali (malati). Con ciò saluto tutti e se tutto va bene torno tra una settimana. Vi libero della mia ingombrante presenza!! Bye! ALBATRO 1. AGBA. Albatro, forse ci siamo capiti. Mi raccomando però non fare più l' Arrogante che Guarda dal Basso in Alto. Albatro, quando prima di dire la tua premetti che sei solo un handicappato mentale allora stai guardando l' interlocutore dal basso in alto. Secondo me questa è una posizione di comodo, da lì ogni strafalcione (non dico che tu ne abbia commessi) deve essere consentito e perdonato. Rivendicare per sè un diritto del genere può essere indice di arroganza. Davide. De gustibus non disputandum est." ric - 05/02/2005 13:22 Davide, tu dici che il giocatore "... se possedesse anche l'informazione che le probabilità di successo sono infime, rispetto a quelle di andare in rovina, la razionalità lo spingerebbe a non giocare". Sbagliato. Tu non consideri le preferenze soggettive del giocatore ! Postulando ad hoc certe preferenze può essere razionale giocare ad un gioco con probabilità infime di vittoria. L' unico modo che hai per trarti d' impaccio è di dire "...ma certe preferenze non possono esistere...". In questo caso saresti costretto a fare quello che spiega agli altri cosa vogliono in realtà. D' altronde quando parli di esistenze monodedicate sembra proprio che tu vada a parare lì, ovvero tenti di delegittimare certe preferenze soggettive. Noi avremo pure centinaia di bisogni ma gli ordiniamo secondo certe priorità. Basta scegliere l' opportuno ordinamento (e le opportune intensità) e, voilà, il giocatore accanito diventa perfettamente razionale. Se conosci il funzionamento di un computer non ti sarà facile capirlo. Noi non saremo dei computer ma la parte razionale della nostra mente, per molti versi, ha un funzionamento analogo. Ripeto l' essenziale: TU TRASCURI LE PREFERENZE SOGGETTIVE. Tu consideri irrazionale colui che, magari ragiona perfettamente, però ha dei gusti che ti sono estranei, che consideri inammissibili. Questa non è una posizione "sbagliata". E' però, secondo me, una posizione pericolosa. Forse il discorso si è fatto un po' astratto. Per chi ama la concretezza dirò che una posizione come la mia considera il problema del giocatore compulsivo come insolubile. Almeno teoricamente. Si dovrà agire senza una giustificazione valida. Ciao. DUECENTO ANNI DI STORIE" ric - 01/04/2005 14:42 Proseguiamo nella distinzione tra arte edificante (serie B) e arte pura (serie A). L' esperienza mi costringe a collocare Andersen tra i puri, quindi da tener fuori portata della crudele mano dell' innocente. L' altro giorno stavo pulendo in santa pace la mia colt quand' ecco che mi piombano nella tana le solite nipoti con il solito sorriso ignaro a 32 denti, motivo di tanta insulsa allegria: la grande aveva finalmente messo le punte e si credeva un' etoile uscita dai quadri di Degas (figuriamoci a me cosa me ne frega). La piccola, in preda a un transfert "da sorriso", si credeva di vivere lei questi privilegi (quella scema invece era stata scartata, al solito, come inidonea). Appena il tempo di mettere la sicura e spingere l' artiglieria nel cassetto che ci siamo dedicati alla scelta di una fiaba d' occasione. Non ci è parso vero di poter attaccare con "scarpette rosse" (l' errore fatale è stato quello di leggere la versione originale). Il seguito è facile da immaginare, nel corso della lettura il sorriso, le fantasie puerili e le voglie si sono smorzate irreparabilmente, si è anche ventilata l' ipotesi di iscriversi alla piscina (ho evitato di accennare alle tragedie sentimentali della Sirenetta in versione pre-disneyana). Ognuno conosce i motivi di questo piccolo dramma domestico. Scarpette rosse è un mini splatter con un po' meno sangue e molte più angosce. La danza che da estasi diventa martirio, le torture subite dai bambini per aver lievemente contrariato i grandi, l' inferno che incombe continuamente ed infine queste maledette scarpette che non si possono levare se non con il taglio dei piedini, operazione a cui si provvede celermente. Ce n' è abbastanza per passare di corsa all' attività natatoria. La danza diventa un vizio, il rosso è il colore del vizio, ogni piccola gioia è un vizio. Non vorrei che mia nipote abbia pensato di essere una viziosa, non vorrei che avesse scoperto la sua natura di donninalupetto e l' altra, in preda a un transfert "da broncio", avesse fatto altrettanto. Immantinente ho dovuto contrapporre alla plumpea cappa protestante la realistica e gioiosa voglia di vivere cattolica. Come ? Con un repentino passaggio a La Fontaine. Finalmente i piccoli mostriciattoli sono andati fuori dalle balle verso un' altra palestra, con tutto il loro carico di scarpette, mamme trafelate, tutine e tutù. Nel riprendere la delicata operazione di lucidatura della canna sono stato colto da un dubbio pedagogico: ma la piccola fiammiferaia non sarà mica un' introduzione all' eutanasia ?... E poi, per un bambino è meglio Andersen o la fabbrica ?...In ogni caso ho archiviato le sue fiabe nello scaffale più alto...quello delle pistole. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: DUECENTO ANNI DI STORIE" diana - 01/04/2005 16:23 meglio la fabbrica, al mille per mille. Ho sempre provato una pena profonda per Andersen. Le mie nipoti non si sono mai sognate di stare ad ascoltare le sue favole che ripropongono all'infinito i più vari tormenti infantili subiti dall'autore. Ho sentito dire oggi che è stato un grandissimo scrittore. Senz'altro. Ma per pulitori di canne da fucile. La pedagogia nera che ric chiama splatter, ma che descrive semplicemente la realtà dei bambini di un tempo (in Giappone i piedi non si tagliavano, ma si fasciavano fino a farli sanguinare e deformare) andrebbe tenuta a debita distanza dai bambini. Ma loro lo sanno benissimo, e oggi non abboccano e se ne vanno in palestra (quelli che possono). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: DUECENTO ANNI DI STORIE" alba - 02/04/2005 17:26 Sono anch'io adulta ma racconto le fiabe alle mie nipotine, anche quelle di Andersen (la piu' grande, 7 anni, ha cominciato a leggerle da sola). Pur ascoltando sempre Fahrenheit non ho mai scritto (per timidezza, mancanza di tempo ecc.) ma ora lo faccio perche' non capisco come faccia Diana a liquidare questo scrittore che e' stato grande perche' ha elaborato dolori e paure di tutti. Altro che splatter: gli scrittori splatter e pulp non elaborano un bel niente ma si limitano a esagerare e spaventare (tanto poi non si spaventa piu' nessuno...) Un saluto a tutti Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: DUECENTO ANNI DI STORIE" diana - 02/04/2005 17:51 hai ragione, alba. A volte uso toni un po' da teppista, mi dispiace. Però non credo di averlo liquidato in senso letterario. Quando ho scritto che mi ha sempre fatto pena, mi riferivo ala persona Andersen, a quella che dev'essere stata la sua infanzia, specchio di uno stile pedagogico che oggi, almeno nei paesi ricchi come il nostro, non è più così crudele. Sono sempre stata critica sulla funzione educativa di certe favole classiche, per questo stesso motivo. Mi dispiace se ho esagerato. Non volevo assolutamente offendere nessuno, tanto meno il povero Andersen, con la sua vita tormentata e difficile. Resta il fatto che alle mie nipoti preferisco leggere altro. Per esempio i Peanuts, che adorano, o Geronimo Stilton, o una collana stupenda che c'era ma che poi è finita, "Leggo Leggo". Mitico il numero intitolato "Coconislas", storia di un principe tramutato in corvo, che finisce al servizio di un mago puzzolente, Prot lo Sprofumiere. Scusa ancora. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: DUECENTO ANNI DI STORIE" ric - 02/04/2005 19:27 Cara Diana (e Alba), sul valore pedagogico di Andersen mantengo i miei dubbi, che comunque non mi interessa approfondire, se la vedrà la sua mamma. Invece sul fatto che i bambini "non abbocchino" non so se essere d' accordo con te (Diana). La piccola ieri è tornata alla carica, vuole dare una ripassatina a "scarpette rosse" ! C' è anche da dire che rinuncio a priori alla lettura integrale facendo prima un lavoro di taglia e cuci, un montaggio su misura per cervelli imbottiti di cartoni TV con relativo ritmo incalzante (in effetti è un gran casino fare lo zio preferito). Inoltre mi compiaccio (e questo lo faccio per me) di dare grande enfasi alla parte trucida, con azione scenica, mimaggio e ululati strazianti. Certo, sei costretto a chiudere il tutto con un mega abbraccio che fa perdere un mucchio di tempo ma completa l' elaborazione un po' precaria di Andersen. Beh ti assicuro che in queste condizioni abboccano, abboccano eccome ARMI DOMESTICHE" ric - 29/03/2005 09:36 Butto lì una dozzina di argomenti per segnalare l' urgente necessità di rendere più facile l' accesso alle armi da parte dei cittadini. ***1 un cittadino armato è un cittadino con un divieto in meno (self control not gun control). ***2 Il possesso delle armi è un deterrente per il crimine (forte correlazione negativa (nello spazio e nel tempo) tra il possesso di armi e tutte le categorie di crimine. Studi sistematici non fanno che confermare la saggezza degli antichi, si vis pacem, para bellum). ***3 Il possesso di armi è un deterrente per gli abusi governativi. Da Machiavelli veniva considerata misura essenziale per la salda fondazione della Repubblica. Anche i padri fondatori della Federazione USA consideravano il posseso delle armi come il cardine della democrazia. ***4 Il possesso di armi non aumenta gli episodi violenti (negli ultimi 30 anni in USA il numero di pistole è più che raddoppiato mentre il numero di omicidi e suicidi è fermo). ***5 Una pistola avvicina il debole al forte (partocolare efficacia nel far calare i crimini contro le donne). ***6 ovviamente disarmare la popolazione significa disarmare solo le vittime. Siete convinti di voler disarmare Abele ? ***7 Ed ora un po' di storia: Gesù ("chi non ha spada venda il mantello e ne compri una" Luca 22:36), Aristotele, Tommaso, Ghandi (" tra i più gravi misfatti della domoinazione inglese c' è l' aver privato un popolo delle sue armi") hanno proclamato il diritto all' autodifesa. Dall' altra parte della barricata ci stanno Hitler & Stalin, ferventi proibizionisti. ***8 I proibizionisti in genere impegnano il 90% della discussione parlando dell' unica cosa che gli ossesiona: i pazzi. I pazzi hanno mille modi per colpire (per esempio un paio di taglierini nel caso delle Twin Tower). I danni del pazzo sono limitati dalla presenza di persone armate e dotate di sangue freddo. Inutile aggiungere che l' azione dei pazzi non è statisticamente di nessun rilievo. Lezioncina: i realisti e gli utopisti possono essere pessimisti od ottimisti. Il proibizionista, in genere, appartiene alla categoria più perniciosa, quella dei pessimisti utopisti. ***9 Qualcuno ha persino fatto notare che la popolazione carceraria USA è molto elevata. Non sarà perchè i criminali stanno chiusi in prigione ? In svizzera (forse il paese più "armato"), per esempio... ***10 Qualcuno ingenuamente dice "sì ma c' è la polizia...". Si pone un problema morale: posso chiedere ad un terzo di rischiare la sua vita per la mia proprietà ? Senza contare che ci sono una marea di casi in cui solo l' intervento personale può essere efficace. ***11 La polemica contro gli effetti benefici di una popolazione armata è fortemente viziata. C' è anche chi l' ha studiata come un "caso standard". FASE 1 si occupano della faccenda dei non addetti ai lavori i quali giungono a conclusioni politicamente corrette. FASE 2 cominciano gli studi seri degli addetti ai lavori i quali ribaltano le conclusioni della FASE 1. FASE 3 subentrano nella discussione altri addetti ai lavori i quali contestano che le conclusioni perentorie della FASE 2 siano definitivamente dimostrate. MORALE: nella FASE 3 si risvegliano dal letargo una serie di studiosi richiedendo standard di conferma enormemente elevati. Proprio loro i quali accettavano senza battere ciglio gli standard bassissimi della FASE 1. ***12 A questi argomenti puntualmente si risponde con dell' aneddotica. Lo spettacolo reclama i suoi diritti e l' effetto Lecciso nell' informazione è sempre in agguato. Vuoi mettere quanto tira una bella strage ? Ci si può far sopra anche un bel film. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ARMI DOMESTICHE" diana - 29/03/2005 12:24 condivido in parte la conclusione di ric, cioè non ritengo utile o efficace il proibizionismo, neanche in fatto di armi. Questo non significa mettere le armi sugli scaffali dei supermercati, comunque. Ad uccidere sono sempre e solo le persone. Che impugnino un coltellino o una pistola, non ci salviamo se non andiamo alla fonte del problema. In più, le grandi campagne come questa (guerra alla droga, guerra all'alcol, guerra alla pedofilia) ho sempre la sensazione che coprano i veri responsabili, e impediscano di vedere quello che realmente succede. Per non parlare del fatto che creano fronti sempre più contrapposti, anziché gettare le basi di un dialogo. Nel suo documentario su Columbine, Michael Moore ne fa di tutti i colori, ma alla fine deve onestamente ammettere che diffusione delle armi non fa necessariamente rima con aumento di omicidi, come sembra dimostrare il caso del Canada, per esempio, dove le armi sono altrettanto accessibili. Resta il fatto che quando mi sono ritrovata fuori dal cinema, dopo aver visto quello che credevo dovesse essere un documentario su due ragazzini che hanno ucciso 10 persone e si sono poi suicidati, mi sono resa conto che ero entrata e uscita da fabbriche di armi, supermercati e case di razzisti, ma non sapevo un cavolo di niente di quei due ragazzini e delle loro famiglie. L'ho trovato per lo meno curioso. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "mi scuso per l'errore" kreben - 30/03/2005 12:08 mi ritrovate fra le vittime della mafia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: mi scuso per l'errore" ric - 30/03/2005 15:23 Kreben dice "...la libertà di armarsi senza vincoli sia allargata anche a gruppi di "liberi" cittadini a difesa del gruppo e dei loro interessi...". Approvato. Non capisco come mai kreben metta le virgolette quando parla di liberi cittadini. O forse lo capisco. E continua: "...con armi...commisurate all'entità del numero loro e dei loro interessi...". Questa purtroppo non l' ho capita. Kreben dice "...va eliminato l'assurdo monopolio dell'armamento nucleare...". Già oggi questo monopolio non esiste. E non è nemmeno giustificabile, almeno laddove non costituisce una minaccia esplicita. Inoltre tentare di costruire questo monopolio è la classica guerra perpetua per la pace perpetua. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: mi scuso per l'errore" Davide - 30/03/2005 15:56 "laddove non costituisce una minaccia esplicita". Hai detto tutto tu. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: armi addomesticate?" albatro - 30/03/2005 23:39 Non si tratta di uno scritto provocatorio, caro Ric, in quanto un buon 50% della popolazione italiana magari sarebbe d'accordo con te, con maggioranza di...Caini. Tanti anni fa uscì un bel film, "Il giocattolo", di Montaldo, se non erro. C'era pure un grandissimo Manfredi. Basterebbe assistere a quel film per avere le idee più chiare sul problema. Una pistola? Sì, ma se ce l'hai devi pure imparare a sparare, altrimenti è ancora più facile che ci rimetti la pelle. Vai ad esercitarti al poligono di tiro, dove non sono sicuro che troverai tante animucce candide di Abeli vessate da Caini mascalzoni. E poi, devi pure imparare ad essere veloce nell'estrarre l'arma, vuoi farti impallinare come un pollo? Vatti a rivedere i bei western di una volta, da Tom Mix a "Per un pugno di dollari" e prendi esempio! Esercitati in casa puntando su tua suocera e il gatto! Sfida in una gara di velocità tuo figlio con la sua pistola ad acqua! E, se proprio vuoi, prova a mirare alla testa del tuo padrone di casa che ti ha aumentato l'affitto spiandolo dalla finestra non appena varca il portone del palazzo... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: armi addomesticate?" alice2000 - 31/03/2005 01:13 Secondo ric è un crimine abortire in ogni caso (suppongo anche quando si viene stuprate!) ed è un crimine far cessare di vivere un corpo ormai solo vegetativo come quello di Terry Schiavo, ma ci si dovrebbe armare per far fuori a colpi di pistola chi ci minaccia , magari solo per rubare qualche cosa che ci appartiene . Liberi tutti dunque di ammazzarci per la proprietà "liberamente" conquistata, ma attenti a non toccare un "feto" perchè è una persona a tutti gli effetti. Ma se la persona che ti minaccia nella tua proprietà è una donna incinta, cosa fai? Aspetti che partorisca e poi la fai fuori? Chi si prende cura poi del bambino? Tu ric? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "parola alla difesa" ric - 31/03/2005 09:45 ALICE MI PARLA DI ABORTO**Ho discusso l' argomento facendo cinquantamila distinguo. Francamente non mi riconosco nella tua sintesi: "...l' aborto è un crimine...", quindi mi assolvo perchè il fatto non sussiste. ALICE MI PARLA DI MINACCE**Ma con il concetto di "minaccia" devi farci i conti anche tu carina. Un killer è uscito di casa con l' intenzione di ucciderti, nel momento in cui, per strada, si scaccola aspettando il semaforo verde, in quel momento lui non ha commesso nessuna infrazione materiale. Che facciamo ? Lo facciamo parcheggiare sotto casa tua ? Aspettiamo ancora un po ? Purtroppo il concetto di minaccia esiste e personalmente ritengo di averne una concezione molto restrittiva. Per cui mi assolvo perchè il fatto non costituisce reato. ALICE MI PARLA DI REAZIONI PROPORZIONALI**Qui le tue accuse sono più serie. In effetti quello di "proporzionalità" è un concetto problematico per me visto che non si può misurare in assenza di un vero mercato. Nel caso specifico però un aspetto di mercato può essere introdotto: assumo che il criminale sappia a cosa va incontro quando entra in casa tua per delinquere e lo accetti volontariamente. Mi assolvo per insufficienza di prove (è sensato comunque proporre un appello). ALICE MI ACCUSA DI NON ADOTTARE UN BAMBINO**E io confesso. Colpevole. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: parola alla difesa" ric - 31/03/2005 09:51 ALBATRO MI PARLA DI UNA NUOVA FORMA DI EQUO CANONE**lo rinvio al punto 8 del mio primo intervento. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: armi addomesticate?" diana - 31/03/2005 10:04 sono d'accordo, albatro, sul fatto che il possesso di un'arma comporti di conseguenza una serie di altre modificazioni del proprio comportamento - poligono di tiro, acquisizione del know how, esercitazioni - che indubbiamente incidono sulla tua vita, su quello che sei, e sulal direzione che può prendere la tua aggressività. Io spesso penso la stessa cosa a proposito delle auto veloci, sai quelle pensate per raggiungere i 200-250 chilometri orari. Auto che comunque non sono auto da corsa, auto per famiglie. Ci sono persone che ci caricano figli e cani e poi vanno effettivamente a 250. Io queste persone le ammazzerei, direttamente. (Se avessi una pistola, intendo) Però resto dell'idea che vietare auto e armi non sia una soluzione, a prescindere dalle considerazioni morali. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ARMI DOMESTICHE" Davide - 31/03/2005 10:32 Ric cita: Gesù ("chi non ha spada venda il mantello e ne compri una" Luca 22:36). (In realtà 35) Ric non cita: 22:37 "Perché vi dico: deve compiersi in me questa parola della Scrittura: E fu annoverato tra i malfattori. Infatti tutto quello che mi riguarda volge al suo termine". Ric non cita: Luca 22:38 'Ed essi dissero: "Signore, ecco qui due spade". Ma egli rispose "Basta!".' Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "ma non prendiamoci in giro!" kreben - 31/03/2005 11:52 Nel mondo di utopia, dove tutti sono angeli o comunque sono delle monadi senza forze di attrazione e repulsione, tutto è lecito, tutto è possibile. Come nella chimica delle basse pressioni o del vuoto dove conta la qualità della singola particella (per gli smemorati in 380 gocce d'acqua ci sono un 1 con 23 zeri di individui acqua), ma dove le interazioni sono inevitabili la vera e unica legge è quella dei grandi numeri: ridurre il più possibile i danni. Prchè allora non abolire i semafori? perchè impedire a un bravo 12nne di guidare un Ferrari (se lo sa fare) e consentirlo a quel nonno coglione come me che va ai 50 perchè lo dice il cartello? Scendiamo dal pero: le libertà alla ric servono solo per consentire aoi pochi di godere dei molti succubi rincoglioniti dalle favole. Vorrei esser nato quasi 200 anni fa, quando esser libertini e liberisti significava rompere lacci e laccetti e laccioni e privilegi immeritati. Adesso? Sarebbero solo burle se non ci fosse un po' di colto buon senso verso sè stessi e gli altri. Viva la libertà, gridavano gli anarchici, ma la loro vita e quella dei loro simili era solo obbligo, sofferenza e obbedienza e avevano ragione quelli come mio nonno a rifiutare tutto ciò. Oggi, stando gomito a gomito nella vita libertà è rispetto dell'altro per poter venire rispettati e senza che nessuno mi imponga il suo profumo o il suo divino principio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ma non prendiamoci in giro!" Davide - 31/03/2005 12:30 Infatti, Kreben, il da te poco amato Giovanni Paolo II, nell'enciclica Centesimus Annus, ha sostenuto che è un errore oggi molto diffuso il pensare che la democrazia sia debba basarsi sull'agnosticismo e sul relativismo etico. In realtà, è vero esattamente il contrario: la democrazia non può reggere, né evitare di cadere nel totalitarismo o nello sfruttamento dei più deboli, se non si appoggia sui dei valori fondamentali assoluti. Ric sostiene che io abbia una visione pessimista della condizione umana. Anche se gli ho spegato che ritengo che nella stragrande maggioranza degli uomini predomini il bene. Ma ci sono anche quelli che bruciano le automobili altrui per diletto. E chi legifera non può non tenerne conto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: ma non prendiamoci in giro ric" albatro - 31/03/2005 23:52 I pazzi, caro Ric, sono quelli che ritengono che andare in giro con un' arma in tasca renda più ardua la loro prematura dipartita da questa valle di lacrime (punto 8). Non so perché lo citavi riferito a me e all'equo canone (????), forse sto decisamente invecchiando, altro che agba, qui si tratta di alzhaimer...forse... Chiederò il porto d'armi solo per usarlo ai miei danni, autoeutanasia, la più dolce che ci sia... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: ma non prendiamoci in giro ric" ric - 01/04/2005 19:36 Caro albatro, chi spara al padrone di casa perchè gli aumenta l' affitto è un pazzo, di conseguenza ti ho rinviato al punto 8. Inoltre ho considerato questo modo di agire come una nuova forma di equo canone solo leggermente più dannosa della precedente. Carissimo albatro tu non mi leggi quindi devo continuamente rinviarti. Quando dici che sono pazzi "... quelli che ritengono che andare in giro con un' arma in tasca renda più ardua la loro prematura dipartita..." tu fai un collegamento tra diffusione delle armi e criminalità. Ti rinvio immantinente ai punti 2 e 4. Carissimo kreben, il tuo stile è talmentetanto lirico da darti il vantaggio di poter avvolgere tutto in una nuvoletta senza la necessità di offrire argomenti a cui sia possibile obiettare. Ma probabilmente si tratta solo del fatto che sei troppo avanti e devo lasciarti andare per la tua strada. Potrei solo farti presente che il mio mondo funzione discretamente con egoisti (non del tutto) razionali (non del tutto). Per te questi sono angeli ? Per te questi non mettono i semafori ? A questi piace che il loro figlio si sfracelli in macchina ? Effettivamente le tue ambiguità da sfinge mi fanno dubitare della pertinenza di una simile risposta. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "armiamoci e partite" albatro - 01/04/2005 21:20 La maggiore diffusione di armi provoca necessariamente maggiori sparatorie (quali statistiche hai letto, Ric?). Inoltre, di conseguenza, si genera una MISTICA DELLE ARMI che è un vero mostro sociale. Da ragazzo osservavo i tantissimi cacciatori che se ne partivano da casa con le loro doppiette e il loro cagnaccio a fianco. Di solito (non sempre, non voglio demonizzare)si trattava di tipici esempi di maschio padre-padrone dell'epoca, amanti più dello sport cruento che dell'immersione nella natura. Per fortuna da allora anche i cacciatori si sono più che dimezzati. Voglio dire questo: chi può essere che accetta di girare con un'arma appresso? E insisto: non un indifeso Abele, ma come minimo un Caino frustrato! Se poi parliamo di un gioielliere si potrebbe anche capire, certo. Insomma, Ric, se vogliamo in tutto diventare "americani" meglio allora trasferirsi direttamente in America dove se non altro un lavoro si trova un po' più facilmente, così come le pistole al primo supermercato, ma è ovvio, il far west non è per loro così lontano nel tempo (non è che noi siamo migliori, in fondo da loro c'è anche troppa ingenuità per inventarsi un Hitler con relativo genocidio, e all'epoca di pellerossa qualcuno ne hanno salvato per esporlo al pubblico, no?). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: armiamoci e partite" albatro - 02/04/2005 00:40 Eppoi: un cittadino armato è un cittadino con un divieto in meno..."Non ammazzare" risale a 2000 anni fa, è un divieto che senz'altro avrà fatto il suo tempo, ne deduco che non sei cristiano (nulla di male, ovviamente). Eppoi, eppoi...mi pare che tu citi Abele, ma se a Caino qualcuno avesse impedito di "armarsi", Abele non sarebbe morto, forse la storia dell'umanità sarebbe cambiata. Se ad essere armata potesse essere solo la polizia, con pene severissime per i trasgressori, le cose andrebbero meglio, il male è che ci si può armare di straforo, o con porti d'arma ottenuti chissà come... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: armiamoci e partite" ric - 02/04/2005 08:57 "...La maggiore diffusione di armi provoca necessariamente maggiori sparatorie...". Ti faccio rispondere dalla saggezza millenaria degli antichi "si vis pacem para bellum". Se so che sei armato ti lascio in pace (mica sono scemo). Se sei inerme tento il colpetto, cosa mi costa ? "...quali statistiche hai letto, Ric?...". Mi hanno proibito severamente di affrontare l' argomento bibliografico. Visto che me lo chiedi esplicitamente farò uno strappo alla regola con un paio di segnalazioni che potrebbero togliere dall' imbarazzo della scelta. Ovviamente devi rivolgerti a pubblicazioni rigorosamente non tradotte, questo mi sembra inutile precisarlo. Lo studio più sistematico in merito è il superclassico di John Lott (Dr. Lott is a resident scholar at the American Enterprise Institute (AEI), and had an extensive career in academia before joining AEI. He received his doctorate in economics at UCLA, and in the years thereafter taught at a great many prestigious institutions, such as The Wharton School (Penn), Yale, Cornell, the University of Chicago , Rice, and UCLA. ) dal titolo esplicito "More guns, less crime", sempre di Lott il più recente "the bias against guns" (La quarta di copertina riporta gli apprezzamenti di tre Nobel tra cui Vernon Smith, economista statistico). Entrambi disponibili su amazon (e se già sei lì sull' argomento trovi una ventina di libri ricchi di grafici e diagrammi sui quali però non garantisco). Naturalmente, visto l' argomento, questi studi hanno subito degli attacchi (niente di serio, un pò come il caso Lomborg, autore tradotto male persino da noi). Anzi questa polemica è stata studiata nel dettaglio come caso standard. Ti rinvio al punto 11 del mio intervento, il punto più importante. "...Eppoi: un cittadino armato è un cittadino con un divieto in meno...Non ammazzare risale a 2000 anni fa, è un divieto che senz'altro avrà fatto il suo tempo...". Guarda che io mi riferivo al divieto di difendersi con le armi mica al "non ammazzare". Mi fa piacere che tu ora mi legga, adesso devi farlo più attentamente. "...se a Caino qualcuno avesse impedito di "armarsi"...". Te li vedi i boss mafiosi in fila alla questura per consegnare la lupara !! E' evidente che chi si batte per togliere le armi ai cittadini si batte per toglierle ad Abele. Questo è pacifico per tutti, non mi è mai capitato di polemizzare su questo punto. "...se ad essere armata potesse essere solo la polizia...": Ti rinvio ai punti 3 e 10. Il punto 10 è autoevidente. Il punto 3 invece è interessante. La repubblica e le grandi democrazie sono nate con la preoccupazione centralissima che non fosse solo la polizia ad essere armata. Machiavelli dedica un intero capitolo a questa pietra angolare dell' edificio repubblicano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: armiamoci e partite" diana - 02/04/2005 10:57 a proposito di polizia armata e cittadini disarmati... albatro, credo che la recente strage di rio de janeiro, compiuta da poliziotti, ti smentisca. E da Serpico in poi, sappiamo che anche i poliziotti sono uomini. Onesti e disonesti, assassini e non. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: armiamoci e partite" diana - 02/04/2005 11:11 caro albatro, tornando sull'argomento armi. Anche senza doversi andare a leggere gli studi di Lott, tanto c'è ric che ci ragguaglia, se hai visto "Bowling a Columbine", di quel simpatico giovanotto di Michael Moore, intelligente e intraprendente e in buona fede anche se fazioso, avrai visto che ne ha fatte di tutti i colori per dimostrare la correlazione tra diffusione delle armi e omicidi, ma senza successo. Avrai visto che molti simpatici signori canadesi gli hanno spiegato come ognuno di loro abbia in casa almeno un fucile, e come molti si esercitino regolarmente al poligono di tiro... eppure, gli sceriffi stanno praticamente tutto il giorno coi piedi sul tavolo e il sigaro avana, e di omicidi se ne vedono ben pochi. La gente lascia la chiave nelal toppa della porta di casa. A quel punto, Moore ha ripiegato sul discorso dei media, che in America esercitano un vero e proprio terrorismo che instilla paura e paranoia nelal gente (dall'ape assassina alla morsa del caldo ad al qaida). E la paura, si sa, è un bell'innesco per l'aggressività compressa. HO apprezzato l'onestà e la buona volontà di Moore, solo che era chiaro che alla fine un'idea non se l'era fatta. Esiste una cultura del ricorso alla violenza, alla legge del più forte, al farsi giustizia da soli, in America. E' un campo in cui non entro. C'è chi ha letto e studiato a approfondito il problema. Ric è un'autorità. Io tendo, personalmente, ad assegnare più responsabilità a chi programma gli adulti in un certo modo, quando sono ancora bambini. Prendersela con l'imprenditore che a quell'adulto, ormai violento e devastato, vende un oggetto chiamato pistola, mi sembra inutile. NOn risolve il problema, e neanche aiuta a capirlo. Quando si indagano le radici della violenza (e quella che passa per le armi leggere è sempre violenza) bisogna mettere in gioco anche se stessi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: armiamoci e partite" ric - 02/04/2005 11:58 E' incredibile, uno fa di tutto per combattere le sue piccole battaglie/gioco in perfetta solitudine, uno si impegna a formulare obiezioni radicali per vedere l' effetto che fa, uno si leva le mutande, uno fa di tutto per mettere in imbarazzo i potenziali alleati e poi alla fine... Sul lavoro minorile c' è chi cita l' OIL (che io non citavo solo perchè se do credito all' onu porto fieno in cascina per una causa e ne perdo altre venti) e chi legge con grande lucidità i film di Moore facendone giudiziosamente la tara e sopratutto cogliendone il non detto (la parte onesta). Ma allora diciamolo forte, ancora una volta ho peccato di pessimismo, il peccato imperdonabile, il peccato mortale di kierkegaardiana memoria, quello della disperazione. Ormai da una decina d' anni, smessi gli austeri panni esistenzialisti, per me l' uomo è sempre una sorpresa in positivo rispetto ai preventivi. Speriamo che sul prossimo venturo attacco alla democrazia possa fare finalmente il D' Artagnan. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: armiamoci e partite" diana - 02/04/2005 18:11 "Ormai da una decina d' anni, smessi gli austeri panni esistenzialisti, per me l' uomo è sempre una sorpresa in positivo rispetto ai preventivi." Io la penso come ric, non solo sull'uomo, ma anche sul suo modello base, il bambino. Quando si smette di paventare il peggio (istinto di sopraffazione, male in agguato, tendenze antisociali ed egocentriche da cui l'adulto dovrebbe difendersi con proibizioni e punizioni) e si mettono in luce caratteristiche osservabili empiricamente come la naturale tendenza a collaborare, la naturale competenza in molte faccende, la naturale propensione a stabilire legami positivi... il risultato è spesso questo. E' uno spostamento di prospettiva. Ma radicale. Ci sono fastidi iniziali, perché l'operazione richiede più tempo ed energia della vecchia procedura. In compenso, una volta messo in moto il circolo virtuoso, la strada è in discesa. (comunque, ric, se mi stai leggendo, sappi che non ho dimenticato il rispostone al rispostone. Solo che anche oggi lavoro, e i neuroni in circolazione sono limitati. Devo ottimizzare le risorse, tu mi insegni, da uomo della frontiera) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: armiamoci e partite" albatro - 03/04/2005 00:03 Le pistole, come i coltelli, fanno orrore a qualsiasi individuo sano di mente. Le pistole non fanno orrore solo ai violenti e a chi sano di mente non lo è. Qui a Roma, per esempio, non c'è alcun bisogno di pistole, almeno se non fai il gioielliere. Una volta, tanti anni fa, io ed un mio amico stavamo per essere investiti sulle strisce da una macchina impazzita guidata da due folli. Dopo la frenata, solo per aver detto: - ma siete matti? Per poco non ci picchiano. Lo sai Ric? Ancora ringrazio Dio per non avere avuto appresso una pistola, perché io a quei due sicuramente avrei sparato, e adesso non sarei qui a scriverti perché in galera ci sarei morto. LA LIBERTA' FUNZIONA pt.1 usa vs, ue" ric - 10/05/2005 11:42 Scusate questo thread ma serve come rinvio a chi intona la litania dell' utopia. Metto insieme una ventina di punti che confrontino una società libera (o almeno più libera), gli USA, con una società socialdemocratica (la UE dei 15). 1***misurando la ricchezza attraverso il reddito pro-capite il reddito dell' americano medio nel 2000 (oggi il gap si è ulteriormente allargato) è del 32% più elevato rispetto a quello dell' europeo medio (considero solo l' europa ricca, quella dei 15). La nazione europea più vicina agli usa è la svizzera (-17%). Oggi il reddito medio di un americano è più alto rispetto ad un franco-tedesco medio di circa il 40%. 2***immaginando gli usa fermi (crescita zero) per cinque anni e ipotizzando tassi di crescita tendenziale simili alle annate precedenti solo l' irlanda avvicinerebbe gli usa dopo cinque anni, a seguire svizzera (7 anni) e gran bretagna (9 anni). Per raggiungerli la svezia impiegherebbe quasi un quarto di secolo (come italia e portogallo). 3***il gap tra usa e ue si è creato a partire dall' inizio degli anni 80. Dal dopoguerra alla fine degli anni 60 gli europei raggiungono gli usa, tengono botta per tutti gli anni 70 e crollano in seguito. Questa dinamica è coerente con l' implementazione di politiche liberali. 4***ammettiamo che la UE dei 15 sia uno stato degli stati uniti: solo tre stati sarebbero più poveri (arkansas, montana e missisipi) e di pochissimo. Solo il lussemburgo potrebbe degnamente confrontarsi (4 stato più ricco). Gli stati più ricchi degli usa (Delaware, district of columbia) sono più ricchi del 100% rispetto ai grandi stati europei (germania, francia, uk). La svezia sarebbe il sesto stato più povero degli usa, l' italia il quinto più povero (dati 2001). 5***il consumo privato misura al meglio la ricchezze poichè riguarda le scelte volontarie dei cittadini. Il consumo usa è del 30% più elevato rispetto al lussemburgo (il paese più ricco e più consumatore della ue). L' americano medio può spendere il 77% in più dell' europeo medio, ciò è dovuto alla maggiore ricchezza ma anche alla più bassa tassazione. 6***una buona parte dei consumi privati verso il commercio al dettaglio...e si vede. Il cittadino medio usa può spendere nei negozi quasi il doppio del cittadino medio svedese. Alcuni indici dove prevale il consumo usa: lavatrici per cittadino, lavastoviglie per cittadino, microonde, radio, televisione, asciugatrici, lavasecco, VCR, PC, telefoni ogni 100, auto per cittadino. 7***il 40% dei cittadini svedesi sarebbe classificata come "low-income household" (poveri) negli usa. La povertà negli stati uniti è costantemente diminuita dal59 al 2000 (tranne che per gli ispanici). 8***descrizione del povero medio usa: il possiede la casa (il 30% ne ha più di una), possiede la macchina, possiede l' aria condizionata, possiede il frigorifero, possiede lavatrice e lavastoviglie, possiede l' asciugatrice, possiede forno a microonde e più di un televisore a colori, possiede tv via cavo o satellitare (il 26% dei poveri possiede il plasma wide screen), possiede dvd (il 25% più di uno), possiede lo stereo e cd, possiede la segreteria telefonica, il 25% ha un computer e il 18% l' accesso a internet, ha facile e gratuito accesso alla sanità (dati 2002). Lo spazio abitabile (dwelling space) medio per un povero usa è di 1228 square feet, solo in lussemburgo il cittadino medio (non il povero) può godere di tanto. In tutti gli altri paesi europei i cittadini (non i poveri) vivono in condizione di sovrafollamento. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA LIBERTA' FUNZIONA pt.2" ric - 10/05/2005 11:44 9***la differenza fondamentale tra l' economia usa e quella ue sono le basse tasse e la bassa spesa pubblica. Nel 1999 solo l' irlanda e la svizzera si avvicinavano alla pressione fiscale media degli usa. Dal 70 al 1999 solo la Gran Bretagna ha aumentato le tasse meno degli usa (in realtà la gb le ha diminuite rispetto al 70), seguono irlanda e olanda. 10***in europa il lavoro è disincentivato. Gli usa sfruttano il 74% della loro forza lavoro in italia il 48% (dati 2000). Noi ci riposiamo ? No negli usa si lavora sul posto di lavoro nella ue si lavora a casa senza stipendio (conviene vista l' alta tassazione) cosicchè il medico finisce per fare l' elettricista. 11***la popolazione ue invecchia più di quella usa. E' una fatalità ? No, è anche l' effetto di un welfare esteso che promette (senza mantenere?) di pensare a noi nella vecchiaia, i figli diventano un divertimento (ma di divertimenti ce ne sono molti in alternativa). 12***l' indice dello sviluppo umano redatto dall' onu declassa francia e germania al 18 posto e l' italia al 21 (usa 7). 13***il modello europeo però produce maggiori opportunità per i poveri, giusto ? Sbagliato ! Sopratutto se misuriamo l' opportunità sul mercato del lavoro o nell' istruzione, in entrambi gli usa fanno molto meglio, anche per i più disagiati: la capacità di lettura di un quindicenne tedesco dipende dalla sua condizione socioeconomica, molto più che negli usa (Pisa). Lo studente medio che conclude le scuole superiori quanto studierà ancora ? 2.1 anni in germania, 2.4 in italia, 2.6 in francia e 3.5 negli usa (tutto ciò nonostante italia, germania e francia garantiscano l' istruzione nelle loro trombinesce costituzioni). 14***dal 70 al 2003 l' occupazione usa è cresciuta del 75%. In italia, francia e germania mediamente del 25% (la metà è dovuta alla riunificazione della germania). Negli usa esistono i lavori più pagati e ad alta intensità di conoscenza. Il 65% degli americani che perde il lavor lo ritrova in tre mesi. In europa la percentuale scende al 20%. La disoccupazione di lungo periodo è una esclusiva europea (italiana in particolare, 3/5 non lo trova in un anno di ricerche). 15***negli usa la differenza tra stati dove la disoccupazione è maggiore e quelli dove la disoccupazione eè minore si misura intorno al 4.3%. In germania (uno stato grnade quanto il montana) le differenze regionali arrivano al 13.5%. Non parliamo dell' italia e del suo sud. E' evidente il danno delle leggi che "proteggono" il lavoro. 15***le imprese ad alto contenuto tecnologico sono cresciute negli usa del 195% (80-03). In itali, germania e francia del 140, 118 e 103. 16***si può prevedere che un' impresa che comincerà (start up) ad operare nel 2002 aumenterà mediamente il suo staff del 13% se locata in francia, del 24% se locata in germania e del 161% se locata negli usa. 17***alcuni hanno obiettato che l' americano meno è più indebitato dell' europeo medio. Ciò non tiene conto del fatto che i beni posseduti (e dati a garanzia) dall' americano medio sono molto più numerosi e che l' accesso al credito è più facile. Si può dire che, nonostante i debiti, la ricchezza patrimoniale netta dell' americano sià superiore di quella del tedesco medio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Paradiso made in USA" Davide - 10/05/2005 12:07 Ric, fai bene a ricordare certe cose. Su di me piove sul bagnato. Sugli altri probabilmente salteranno su a dire le solite cavolate tipo che però da noi la sanità è per tutti. A me degli USA fa però incazzare quel sistema giudiziario che permette agli avvocati abili di fare cause pretestuose per arricchire se stessi (beccano una percentuale dei risarcimenti) ed i loro disonesti clienti. Tipo nelle cause sul tabacco (neppure gli idioti non sanno da decenni che fumare fa male) o sui seni al silicone (la Dow ha perso cifre da bilancio pubblico italiano). Non so se hai letto due sabati fa la pagina del Foglio dedicata al supposto prete-pedofilo. La giornalista (del WSJ) dimostra come lo scandalo sia stato montato ad arte per estorcere denaro (solo che là quando ti mettono dentro buttano la chiave). Si può scaricare dal sito del Foglio gratis (previa registrazione). Consiglio la lettura a Kreben (ma lui temo che legga solo la Repubblica). Il funzionamento della giustizia negli USA mi lascia molto perplesso. Certo, non quanto il non-funzionamento della giustizia da noi!! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "oltre a fare il gesto" kreben - 10/05/2005 12:51 dell'ombrello, sui preti americani pedofili oltre il Foglio, ottima lettura per indipendenza e obiettività, chiediti come mai questo è successo. Tutti innocenti, tutti pedofili? E mentre conti gli enormi square feet (in italiano piedi quadrati, anche se in Italia abbondano le teste quadrate), sappi che in metri quadrati (misura internazionale forse ignota a chi pontifica sulla ricerca e la scienza) il numero si riduce di oltre 100 volte. E, infine, preferisci essere povero (di quelli senza macchinone, venti carte di credito, piscina, forno a microonde - 30 euro in svendita, non so quello di ric.- etc.) negli Usda o nella miserabile Italia. Dei ricchi non me ne frega, quelli stanno bene ovunque. Mi meraviglia poi che uno così devoto come te si preoccupi solo di quelli che hanno difficoltà a passare, secondo il vangelo per la cruna dell'ago. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "quanto poi alle mie letture" kreben - 10/05/2005 13:02 e all'anno sabbatico che mi dovrei concedere, il suggerimento di non seguire la cronaca era identico a quello di mia madre: fai lo scientifico, così non puoi scegliere legge, non fai l'avvocato e quindi lasci perdere la politica. Da bravo ben pensante il suggerimento è giusto, pensa agli ideali, ai grandi principi, perchè ti occupi della cronaca dei grandi uomini. Se voi criticarli c'è l'osteria, o i siti giusti, lì vi sfogate e poi sotto a lavorare senza far sciopero e brontolare. Il guaio è che è un'abitudine avuta da sempre, da quando ero "fascistello" minoritario e su Candido leggevo "visto da destra e visto da sinistra" e imparavo l'ironia de "questo l'Unità non lo dice". Così mi sono attrezzato a studiare le piccole cose, le piccole distorsioni, le frasi stupide dei grandi uomini. Così se per caso vai a trovare il tuo cappellano da bravo aspirante e in casa sua c'è la vicina giovane in vestaglia, non devi fare il malizioso, ma credi fermamente che era passata di lì a chiedere in prestito il sale. Così se uno dice che ha "preparato" l'incontro di Mosca perchè non credergli? E' anti berlusconismo, o è vedere il re nudo? Così senza seguire la cronaca come avrei capito i risultati sardi di queste ore. E' vero, probabilmente non li avrei notati, perchè non li avrei letti e, in TV mi avrebbero raccontato di Oristano e poco più. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "infine, Zoll, non preoccuparti" kreben - 10/05/2005 13:49 Nella vita mi sono dotato via via di un ottimo giubbotto contro le pallottole, un giubbotto certamente migliore di quello che i marines in Iraq hanno restituito al mittente (mediavideo di stanotte) fornito dagli amici dell'amico e alleato Cheney. Il mio allenamento è cominciato da piccolo: nel '45 i miei compagni di gioco pensarono bene di darmi una solenne menata perchè sui muri della casa popolare di Ravenna dove eravamo tornati dalla R S I era apparsa la scritta "viva il duce". Evidentemente avevano sopravvalutato quel piccolo e mingherlino e zoppo essere che io ero. Un altro pezzo molti anni dopo quando il mio capo e signore boss cattedratico smise di sopportare le mie letture (all'epoca il Borghese) e fui invitato a migrare verso altri lidi (non ero però neanche un genio della chimica). Poi proseguì qualche anno dopo quando i miei colleghi (scusa "compagni") della segreteria U I L enti locali di Bo non sopportavano che leggessi, fra gli altri, l'Unità. E adesso, alla soglia dei 70anni (solo qualche mese di meno del nostro pDc) mi dovrei preoccupare di uno che per dire buon giorno usa un foglio protocollo e di un altro che ogni giorno ringrazia il signore di essere nato, pensa un po' se qualcuno avesse abotito dopo il suo concepimento. Avremmo perso il Nobel della apertura di idee e della umana disponibilità. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: quanto poi alle mie letture rimbambite" Davide - 10/05/2005 13:49 Kreben, torna pure alla tua Repubblica e Unità. Sei assolutamente irrecuperabile. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "non misurare gli altri con il tuo metro" kreben - 10/05/2005 13:52 le mie letture sono forse più ampie delle tue e non si limitano certo ai siti che tu hai a suo tempo segnalato. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: non misurare gli altri con il tuo metro" Davide - 10/05/2005 14:16 Se è per questo, nemmeno le mie. Ti avevo sopravvalutato (e già non è che ti stimassi molto). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: non misurare gli altri con il tuo metro" zoll - 10/05/2005 14:56 Naturalmente se punto per punto esprimessi dalla mia ottica le valutazioni sui dati esposti da Ric, i nostri "americanboy" mi aggredirebbero educatamente (la settimana vede ancora gli ormoni a funzionare al posto dei neuroni), al massimo mi tacerebbero come una sciocca incompetente! Intanto vorrei esprimere l'opinione che Dodo ed Ebbubba sono decisamente molto più tolleranti di Davide: alcuni meetingfahre mangerecci sono già stati fatti incuranti delle distanze. Kreben credo piacerebbe a tutti averti come commensale. Immagino tu sia allenato alle pallottole, scusami se ti ho usato come simbolo di altre persone che sono giunte qua e se ne sono andate per l'intolleranza palese o subdola di certuni. Io non ci sto per principio! Ricordo a Ric che a fronte dei privilegi esistono doveri (ne parla raramente) ed è questa contrapposizione che fa la democrazia (parliamo di democrazia imperfetta). Purtroppo fra i tanti c'è sempre qualche "furbo" che pretende di prevalicare l'altro. Nasce quindi lo squilibrio, l'intolleranza. Stesso identico sistema di un forum, anzi di questo ed altri forum. Davide, scusami, ma ultimamente stai esagerando: non so ti rispecchi in Ric e quindi ciò ti rinvigorisca o se sia il poco sonno, ma una sonora ombrellata (non lo farei se non idealmente) ti starebbe bene in testa per farti rinsavire: stai sparando cazzate a raffica e quel poco che si domostra ragionevole viene annullato. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: non misurare gli altri con il tuo metro" spettatore - 10/05/2005 15:06 solo sciocca, incompetente è un preziosissimo elogio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: non misurare gli altri con il tuo metro" Davide - 10/05/2005 15:23 Zoll, magari quelle che per te sono "cazzate" per me non lo sono. Però che Kreben mi dia del fascista mi fa un po' incazzare. Secondo te dovrei fargli l'applauso? Tempo fa (epoca del grande scandalo Buttiglione/commissione europea) si parlava delle crociate anticristiane. Poi, con la morte del papa, gli intolleranti relativisti sono stati buoni per un po'. Ora tornano ad accendere i roghi. E Kreben è uno di loro. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: non misurare gli altri con il tuo metro" zoll - 10/05/2005 16:22 Rispondo a "spettatore": Silvano per i tuoi sproliloqui non usare maschere, sarebbe più corretto! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: non misurare gli altri con il tuo metro" sil - 10/05/2005 17:52 occupati di altri, io non c'entro Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a kreben e a zoll" ric - 10/05/2005 18:52 Kreben, ho parlato di square feet tanto per non fare le equivalenze. Tu cerchi di minimizzare dicendo che il "numero si riduce di cento volte". ma io stavo facendo un CONFRONTO e il numero si riduce per tutti ! Tanto per essere chiari il numero di square feet a disposizione del povero americano è di 1228 (1875 per il non povero). in europa il cittadino medio (quindi non il povero) ha a disposizione 966 sf in svezia, 932 in germania, 946 in francia, 971 in italia, ecc. In tutti i paesi (tranne che in lussemburgo 1345) si vive in condizioni di sovraffollamento maggiore rispetto al povero medio americano (fonte Rector/Johnsson Undertanding poverty in america 2004). Comunque la tesi generale sarebbe che è meglio essere poveri in un paese ricco che non-poveri in un paese povero, sopratutto in prospettiva e quando il gap va allargandosi (d' altronde è lo stesso concetto inascoltato che si avanzava parlando dell' unione sovietica). Cara zoll, tu dici che parlo di diritti e non di doveri, ma io ritengo che i doveri discendano dal rispetto del medesimo diritto che hanno gli altri. Attenzione, il diritto deve essere il MEDESIMO, altrimenti un legislatore che decidesse di dare la precedenza ai grassi, quando i magri protestano risponderebbe loro che in democrazia non esistono solo diritti ma anche doveri. Questo principio non può certo dirsi democratico, infatti non vige nel nostro paese ed il suo scavalcamento è espressamente previso dalla nostra deludente costituzione. ciao*** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "18 e 19 punto" ric - 10/05/2005 19:06 18) l' americano medio è molto più generoso dona 12 volte più dell' europeo medio. nel 2000, l' americano medio ha donato 691 $, l' inglese 141 $ e l' europeo 57 $. (dedicato a kreben e alle sue ossessioni sul "particolarismo". 19) la felicità è difficile da misurare ma l' ottimismo è un parente stretto della felicità. Ebbene l' americano è di gran lunga più ottimista sul suo futuro dell' europeo. Sul punto le statistiche sono una valanga e disponibili anche in italia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: 18 e 19 punto" zoll - 10/05/2005 22:15 Chiedilo a Michael, padre di un soldato in Iraq e chiedilo a suo figlio che è andato laggiù per poter pagarsi l'università, se non entra nelle statistiche di coloro che ci rimettono la pelle! Siccome ti è stato dato dell'utopico adesso sfoderi statistiche, magari con i dati ci convinciamo. Io mi guardo attorno e noto che i dati statistici che ci propinano non sono attinenti alla realtà. Ric si possono manipolare i dati statistici? Ric qual'è la tua professione? Ti hanno stipendiato per scrivere nel forum? p.s. mi auguro un rinsavimento generale, vado a leggere, che è meglio! Interessante i dibattiti alla Fiera del Libro, proprio interessanti! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a davide" ric - 11/05/2005 08:03 Dissento con davide quando individua nel sistema giudiziario usa il punto debole della nazione, sintetizzo il mio pensiero in tre punti. 1) il sistema giudiziario è la base della civiltà americana, in origine, nelle civiltà anglosassoni, non esisteva nemmeno il legislatore (la legge era naturale) ma solo un potere giudiziario preposto ad applicare la legge preesistente (divina). 2) il sistema usa risolve al meglio un problema che abbiamo toccato con mano anche noi: a) con la triste finzione dell' obbligatorietà dell' azione penale si affida di fatto la politica giudiziaria ai pm che non ne hanno titolo (nominati per concorso) b) la soluzione di spostare nelle mani del governo tale politica concentra eccessivamente i poteri***L' unica soluzione razionale è l' elezione dei pm, ovvero affidare loro la politica giudiziaria legittimandoli con il voto popolare. 3) una società libera ha bisogno di cani da guardia famenlici, chi decide di non ricorrere ad alcuna prevenzione (ovvero punizione preventiva) deve essere implacabile nella repressione. Gli usa, in fondo, mantengono la tradizione dei cacciatori di taglie e dell' accusa privata. Gli avvocati sono particolarmente attivi e incentivati nella caccia ai cattivi (molto più dei pubblici ministeri). In fondo ciò che ci spaventa è l' eccessiva efficienza con cui viene applicata la legge. E ci credo, da noi la legge è fatta per essere applicata al 30% se la sua applicazione fosse completa sarebbe una sciagura (i legalisti sono degli sciagurati da noi) (è la nostra tradizione cattolica: non peccare è impossibile ma esiste la confessione, se vuoi abolire la confessione...). Una signorina (donna dell' anno sul time) da enron si è alzata ed è andata ad incassare la sua (misera) taglia presso uno studio legale scoprendo tutto il malaffare. Da parmalat non si è alzato nessuno, e perchè avrebbe dovuto farlo ?. Le class action sono un problema, ma un problema di leggi sulla corporate governance prima che un problema di giustizia. I punti deboli del sistema usa sono invece 1) il loro progressivo accentramento con sempre maggiori programmi federali (oggi però c' è una certa inversione di tendenza, vedi riforma del welfare su base statale) e 2) i deficit di bilancio pubblico assecondati dalla fed. Se penso che greenspan era un giovane libertario e se rileggo i suoi articoli con i quali predicava il ritorno al gold standard (e l' abolizione dell' antitrust) c' è da mangiarsi le mani. Oggi la bce è più rigorosa della fed (bisogna anche dire che deve costruirsi una reputazione). Per rientrare dal deficit (qualora persistesse) ci sono due vie 1) via ortodossa (o inflattiva): svalutare il dollaro 2) via libertaria (o deflattiva): non pagare i creditori (tipo argentina), la perdita di credibilita non consentirebbe più al governo americano di indebitarsi in futuro. Speriamo nella seconda anche se poco credibile. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "lo avevo" kreben - 11/05/2005 09:11 capito, zoll, che era una preoccupazione benvola. Anch'io avevo pensato di smetterla e forse lo avevo anche scritto, ma l'atteggiamento missionario dei 2, con davide che non si rende conto come ric lo manipoli, mi ha detto che non è vero che il soldato che fugge è buono per un'altra volta. Chissà cosa dirà dell'uscita di Fini, nell'appartamento a fianco mi ha già risposto un certo "papalino", attendo la risposta di Davide. Essere, come dice Davide, un "fascista di sinistra" non mi ha mai impedito di trovare capacità di discussione con quanti lasciano i dogmi altrove. Del resto se uno vuol bene ai propri dogmi che bisogno ha di discutere con altri: oppure non è felice così e cerca conferma altrove? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a zoll - statistiche" diana - 11/05/2005 09:32 zoll, tempo fa ho letto un interessante documento americano sulle statistiche (americane), e sulla loro controversa attendibilità. Speravo di recuperarlo, ma si è perso tra i Preferiti, prima del virus letale che poi mi ha costretto a "rasare" il computer. Come e da chi viene commissionato e realizzato un rilevamento statistico immagino che sia rilevante. Infatti sento o leggo spesso dati e cifre a sostegno di questa o quella tesi - dati e cifre a volte apertamente in contrasto tra loro. Dunque, un problema di credibilità e aderenza alla realtà esiste, immagino. Tempo fa, per esempio, ho fatto una ricerca sul childabuse negli Stati Uniti. Ovviamente ho trovato siti su siti e libri con statistiche di tutti i tipi. I dati di queste statistiche non coincidevano mai - neppure quelle commissionate o realizzate da organismi con finalità simili, per esempio i Servizi Sociali, o i vari Dipartimenti per la Tutela dell'infanzia, ecc. Alla fine, a parte i rapporti di Polizia e Ospedali, non c'era molto altro di conncreto su cui basarsi. Per il fenomeno della povertà penso possano esistere problemi simili, relativi alla difficoltà di accertare effettivamente chi vive come e dove e per quanto tempo. Quanto all'America, e all'immagine che possiamo farcene (sulla base di statistiche o esperienze dirette), mio padre ci ha vissuto molti anni complessivamente (facendo avanti e indietro), finché un giorno è stato invitato in Virginia per un giro di conferenze. Non c'era mai stato. Al suo ritorno mi ha confessato che dell'America non aveva capito niente. (Davide, se mi leggi: scusa, nel mio precedente messaggio ho ordinato una pizza a te, anziché a kreben. Spero che il piccolo stia bene e che tu abbia dormito mezz'ora stanotte!) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a zoll e diana" ric - 11/05/2005 10:39 Cara zoll e cara diana, vi domandate se le statistiche siano manipolabili. Certo che lo sono, sulla base di statistiche potrei concludere che gli ospedali sono posti insalubri poichè troviamo lì la più alta percentuale di malati. Il metodo statistico ha natura descrittiva e si commette un abuso quando lo si usa in maniera normativa. Ci sono almeno tre motivi, infatti la derivazione di una norma: 1) richiede che le variabili vengano isolate ma questo non è possibile, specie sui temi sociali (tesi duhem-quine) 2) richiede che venga stabilita una relazione causale tra le variabile ma ciò è impossibile (tesi di hume) 3) richiede l' esistenza di una logica induttiva che però non esiste (tesi du russell). A cio' aggiungi i metodi di raccolta dati spesso basati su interviste condotte da intervistatori e intervistati che non vedono l' ora di finire in fretta e tornarsene a casa quando invece devono compilare quiz a 10 opzioni (o con due sole opzioni nelle quali non si riconoscono). Su questo punto esistono esilaranti resoconti sulle statistiche monisteriali in tema di cause del cancro. Nel mio caso identifico la ricchezza con il PIL. Questo è problematico ma consente di utilizzare dati governativi (diana è questa la fonte primaria), inoltre evita soluzioni arbitrarie: recentemente è stato presentato un lavoro con indici tirati fuori dal cilindro che mettevano gli usa dietro la bulgaria. Gli psicologi, per esempio, hanno concluso che il paese più ricco è la Nigeria (la popolazione sembra la più felice). Certo anche il pil è problematico, per esempio perchè misura anche il valore dei beni prodotti dal settore pubblico (ovvero non liberamente acquistati dai cittadini, una variabile che dovrebbe essere espunta (quando non considerata in negativo visto che spesso impedisce l' emersione di beni realmente desiderati, pensiamo ad un parco pubblico quando occorrono case), le conseguenze di una tale correzione te le lascio immaginare nel nostro caso. Per me la libertà è un valore etico ed il liberismo una teoria etica, sarei disposto a rinunciare anche ad un po' di ricchezza pur di vivere libero. Se però la LIBERTA' FUNZIONA tanto meglio, perchè non dirlo, è un' arma in più per condurre la battaglia (in europa sembra essere l' unico modo, non si ha il coraggio di considerare il liberismo come una teoria etica e lo stato come istituzione immorale). Inoltre non capisco se vi diano fastidio le mie idee o il mio tono. Per quanto riguarda quest' ultimo dovrebbe essere apprezzata una certa asciuttezza quando si è interessati all' argomento, inoltre tenete presente che non domino certo la mia scrittura, mezzo di comunicazione che sento innaturale, quindi bisogna sempre fare la tara. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: a zoll - statistiche" Davide - 11/05/2005 10:48 Ho dormito insufficientemente. Daniele s'è svegliato piangendo (probabilmente per effetto della recente trivalente) ed ho dovuto coccolarlo a lungo nel mio letto perché si riaddormentasse. Dato che ha voluto addormentarsi con la testa sulla mia pancia io non ero molto comodo ed ora ho un po' di dolori. In questi primi giorni dormiamo separati: mia moglie tiene il piccolo (e dorme pochissimo!) mentre io, con la "scusa" del lavoro, dormo nell'altra stanza con il "grande". Per i virus: un po' di cautela (mai aprire allegati email non più che sicuri, e tenere Windows aggiornato con Windows Update) sono più che sufficienti. Io non ho mai beccato un virus pur stando senza antivirus. Ric, la giustizia americana è indubbiamente migliore della nostra. Ma quello che ho scritto è vero. Il problema non sono tanto i giudici quanto la giuria popolare. La mia amica americana è stata chiamata una volta a presiederne una. L'impressione, dai suoi racconti, è che ci si faccia un'idea dell'imputato basandosi un po' sui racconti (anche quando non provati), un po' dall'aspetto (nel suo caso era un poliziotto non proprio alla Poncharello accusato di molestie sessuali). Non so se hai letto l'articolo del Foglio (di Dorothy Rabinowitz del WSJ) che citavo. E' sull'inserto 2 del 30/4/2005, scaricabile. Quella maniera di impostare la giustizia mi pare che sia abbastanza comune negli USA. Kreben, sia chiaro una volta per tutte. Se tu voterai sì perché te lo dice la Bellucci, non posso farci nulla. Le mie idee me le sono fatte da me, dopo aver analizzato a fondo la questione da mesi. Fini può fare tutte le cazzate che vuole, tipo sostenere una legge e poi votare contro. Oppure dire che lascia "libertà di coscienza", come se la libertà di coscienza nel voto possa essere messa in discussione. Molti di quelli che voteranno sì non lo faranno perché davvero contro la legge. Lo faranno perché glielo dice tizio o caio, oppure perché è "contro le imposizioni etiche delle gerarchie clericali", come ha detto un comunista al GR3 stamane. E' la crociata anticristiana, su una questione puramente etica che non ha proprio bisogno di alcun sostegno religioso, tanto evidenti sono le risposte a chiunque si ponga qualche minimo dubbio etico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "ric e ric" diana - 11/05/2005 10:57 ric, a me non danno fastidio né le tue idee né il tuo tono. (Sul tuo tono ho avuto perplessità iniziali, poi superate leggendo meglio i tuoi messaggi. Come ho spesso scritto difendendoti da altrui accuse - e mi fai specie!) E non mi domando per niente se le statistiche siano manipolabili. E' ovvio che lo siano, oltre che imperfette e contraddittorie. Quindi non so se la Diana a cui ti rivolgi sono io. Se invece sono io, non volevo darti dell'ingenuo quando ti affidi alle statistiche nelle tue argomentazioni. Volevo solo convalidare una osservazione di zoll - per altro condivisa anche da te, visto che conosci meglio di noi splendori e miserie della statistica (e non ne dubitavo affatto! anzi mi stupisce che tu ti sia tenuto bassino con i riferimenti bibliografici e aneddotici anti-statistica). In effetti, credevo di essere tra gli esponenti di punta (si fa per dire) del tuo fan club, ora invece mi ritrovo nel calderone opposto. Mumble-mumble... zoll, una sola obiezione: l'idea che Davide si faccia manipolare da chiunque.... mi lascia perplessa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ric e ric" zoll - 11/05/2005 12:15 In riguardo alla manipolazione delle statistiche, confesso la mia era una provocazione, desideravo che a fronte dei dati esposti si rilevasse che sono attendibili relativamente, che esistono variabili che possono pure ribaltare il risultato statistico. Amo essere sincera e credo di averlo dimostrato, il tono di Ric, nonostante sia educato e asciutto non mi piace e credo che volutamente o inconsciamente il suo atteggiamento nel forum tenda a "plagiare" (forse è eccessivo) alcuni forumisti, compreso Davide, che non vedeva l'ora di ritrovarsi qualcuno che avallava talune sue opinioni. Lo dico senza rancore e con chiarezza. Spesso m'irrita, ma non penso, come altri con i quali ho discusso in merito, opportuno lasciare il campo (Kreben vedi la penso come te), per me si tratta di "principio": tutte le voci debbono essere presenti! Diana conoscendo virtualmente Davide da tempo, mi sembra si sia "ringalluzzato" dopo la comparsa di Ric, attaccando anche violentemente certe persone, la sua educazione è spesso assente (vedi le motivazioni che porta per coloro che voteranno sì al referendum, vedi gli attacchi a Kreben, vedi nell'altro forum gli sproliloqui sulle regioni autonome che "pagano meno la benzina" a scapito di coloro che lavorano, come se non si lavorasse qui - abito in Trentino Alto Adige). Secondo me pure tu sei affascinata da Ric, non me ne volere. Da lui posso imparare, trovare spunti di studio e di riflessione, nulla più. Comprendo l'uscita di Kreben. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ric e ric" ric - 11/05/2005 12:30 Davide non ho ancora letto l' articolo a cui fai riferimento (che mi riprometto di leggere), sono però pronto a difendere l' istituto della giuria popolare anche se conosco i suoi difetti. Per quanto riguarda il merito delle questioni deve valere il buon senso e non il tecnicismo che crea burocrazia e lobbing (CSM). Governare il paese e amministrare la giustizia deve essere "facile" da un punto di vista tecnico (es. il governo non può indebitarsi punto e basta, questo lo sa fare chiunque. Invece per stabilire quanto indebitarsi occorre un tecnico) e deve poterlo fare l' uomo comune (bush ha tutta l' aria di un uomo comune) se così non è allora bisogna eliminare tutto ciò che complica le cose. Questi principi forse non possono essere applicati alla lettera ma sono un tesoro prezioso della mentalità americana che odia e teme ogni forma di burocrazia. Le attività governative devono essere poche ed elementari, dovrebbe poterle dirigere anche un bambino (o un forrest gump), tutto ciò che eccede desta un giusto sospetto.. Diana forse ti ho coinvolto in tutto il discorso senza volerlo, in realtà parlavo con te quando dicevo che riferendomi al GDP (tra il 1999 e il 2003) rischiavo un po' meno di cadere in arbitri. Nota che ho saltato anche tutta la parte relativa ai confronti tra salari e stipendi proprio perchè i dati erano troppo eterogenei. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: ric e ric" Davide - 11/05/2005 12:31 Zoll, forse non ti sei accorta che io e Ric discutiamo, spesso più animatamente e argomentatamente di quanto facciamo con certi qualunquisti. E non ho certo bisogno di un Ric a ringalluzzirmi. Secondo me è molto giovane ed idealista. E spesso, nei suoi vaneggiamenti sul far west ideale, mi fa quasi altrettanta paura di quanta me ne fanno i comunisti. Ammetto che nella fretta del tempo tiranno a volte l'educazione la metto da parte. Ammetto (non me ne vanto, anzi!) di cedere spesso all'irritazione, quando sparo basso. Recentemente è successo con Kreben, col qualo ho da sempre discusso, mi pare, civilmente, come con te, anche se a volte un po' fuori dalle righe, come con te. Ma quando mi ha dato del fascista (mentre il vero fascista è lui) non sono più stato al gioco. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "voto si perchè" kreben - 11/05/2005 12:49 sono convinto dell'utilità fisica e morale del processo,non sono tenuto o obbligato a farlo, sono tutti liberi di seguirlo oppure no, non lede interessi di nessuno estraneo all'operazione, non suscita scandalo se non quello provocato dal polverone degli oppositori. E, infine, se già non fossi stato convinto, perchè le sacre persone che si stanno armando o, meglio, suonano l'armiomoci e partite, non hanno tittolo per giudicare di cose come la maternità, la paternità e i problemi degli altri perchè da bravi pastori conducono una vita diversa dal gregge. Ma questo gregge ha vita e sentimenti propri e nell'ambito della propria autonomia di vita e di pensiero nessuno ha diritto di dare imposizioni. Suggerimenti quanti vuole, ma è ora di finirla nerl colpevolizzare gli altri, ci sono ben altre colpe e peccati nella società anche in persone e interessi molto vicini ai pastori.Non ultimo il comportamento (lasciamo perdere la sostasnza) tenuto nella questione radio vaticana e elettrosmog, con meno arroganza e sicurezza di uscirne bene comunque avrebbero certo ottenuto di più. Nessuno ha diritto di imporre agli altri il proprio credo. La Bellucci chi è? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: voto si perchè" Davide - 11/05/2005 13:13 "perchè le sacre persone che si stanno armando"... CVD Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "asteniamoci..." pappa lino - 11/05/2005 14:18 per non avere un gregge fatto solo di pecore Krapfen Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: asteniamoci..." saggio - 11/05/2005 14:32 "I reati vanno provati sempre, e questo dovrebbe valere, oltre che per i fondamentalisti islamici, anche per i cardinali di Santa Romana Chiesa. Invece uno di essi, Roberto Tucci, è stato condannato a una pena ridicola di dieci giorni di reclusione, ma per un reato che non esiste, , un fatto privo di ogni evidenza scientifica, che però è entrato in unaltra legge , approvata a larga maggioranza per effetto di una campagna dopinione contro la Radio Vaticana." Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: ric e ric" ric - 11/05/2005 14:39 davide parli dei miei vaneggiamenti sul far west. Strano che tu lo faccia qui dove abbiamo discusso di istituzioni direttamente filiate da quella tradizione (e che io ho coerentemente difeso): 1) PRIVATIZZAZIONE DELL' ACCUSA e conseguente ruolo degli studi legali e degli informatori (caso enron e caso parmalat). Si tratta solo della versione aggiornata dei cacciatori di taglie. io chiedo un rafforzamento di queste soluzioni. Se c' è qualche pericolo è la loro eccessiva efficienza. Con la nostra legge, per esempio, sarebbero una sciagura (immagina se i commercialisti potessereo perseguire gli evasori e incassarne le sanzioni dovute, la cosa sarebbe di buon senso, loro sono nella miglior posizione per farlo). 2) ELETTIVITA' DEL PM**pratica diffusa nel west, coerente per legittimare la politica giudiziaria evitando concentrazioni di potere. 3) GIURIA POPOLARE**diffusa ed ereditata dall' epoca del far west: è una spia che misura quanto le leggi siano ancorate al buon senso, se a volte sembra non funzionare questo significa che le leggi sono da correggere o semplificare. Inoltre mi sembra che tu demonizzi ingiustamente i comunisti, noi abbiamo vissuto contenti per 15 anni di regime fascista, viviamo contenti nel socialismo europeo, non credere che il comunismo (una volta tolti i gulag che non sono il suo specifico) sia molto diverso. Anzi, per bambini paurosi, autoritari ed invidiosi puo' essere l' ideale. Non lasciamoci ingannare dalle parole (...far west, comunismo...). Davide tu mi dici che sono idealista. Accetto quanto dici ma trovo strano che tu lo faccia qui. Per me la libertà è giusta e funziona. In tutto il thread mi sono occupato della seconda parte. ciao** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: ric e ric" Gianni Ricco' - 11/05/2005 15:36 Io con Ric ho discusso sul liberismo a lungo ( e Zoll può testimoniarlo ), adesso basta. Perchè? ".. Secondo me è molto giovane ed idealista. E spesso, nei suoi vaneggiamenti sul far west ideale, mi fa quasi altrettanta paura di quanta me ne fanno i comunisti...". Grande stima per lui ma mi tocca , ancor prima di dissentire da lui, condividere le sensazioni di Davide. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: ric e ric" Davide - 11/05/2005 15:41 Ric, oggi non sto bene e non riesco a sorridere della tua ironia. Ovviamente mi pare che non abbiamo vissuto contenti per 15 anni di regime fascista, sono certo che viviamo contenti nel socialismo europeo, e sul comunismo forse è il caso che Cossutta si chieda perché i paesi baltici, la Polonia, i cechi e compagnia non abbiano gioito per le celebrazioni di Yalta. I fascisti non li abbiamo più tra noi (almeno non in misura significativa). I nazi-comunisti pontificano in tv. Il far west qui era fuori contesto e tirato in ballo solo per far capire che non ci spalleggiamo a vicenda. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: ric e ric" Davide - 11/05/2005 15:43 Refuso! Ovviamente intendevo "sono certo che non viviamo contenti...". Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: ric e ric" ric - 11/05/2005 16:22 Davide, a proposito di facismo & felicità, gianni saprà senz' altro ragguagliarti suglii splendidi ANNI DEL CONSENSO. A quanto pare l' argomento non sembra rientrare nel famigerato revisionismo. Inoltre quello di Yalta è comunismo con gulag, io parlo di un ideale comunismo democratico. Oggi non viviamo contenti ? Una riduzione delle tasse è vista come una grave minaccia e crea il fuggi fuggi generale. Gianni, guarda che questo thread è per te e per gettare un po' di ridicolo sulla tua accusa di idealismo (non so se te ne sei accorto). ciao*** "PAURA AL TEMPO DEL BENESSERE" ric - 03/06/2005 12:48 La redazione s' è rotta di inserire i thread di discussione. Bisogna arrangiarsi da soli (peccato per il declino...avrei avuto una ventina di cose da dire). Tesi: la cacarella produce welfare, il welfare produce cacarella. Se così fosse il continente europeo sarebbe campione di cacarella. Questo è compatibile con diverse osservazioni: - Le nostre condizioni di vita dipendono da fattori fuori dal nostro controllo ? L' europeo risonde sì ( francia 58%, italia 63%, germania 63%). L' Americano risponde no ( i sì sono il 25%). - Le forti diseguaglianze nei redditi sono un problema ? Per ricchi europei e americani nonchè per i poveri europei SI'. Per i poveri americani NO. - il 30% degli americani non ricchi crede che un giorno sarà ricco. In europa questa percentuale tende allo zero. - il 51% degli americani giovani (tra 17 e 29 anni) crede che il futuro riservi loro ricchezza (ricerche condotte dopo crack, due torri ecc.). In Europa non capiscono la domanda. - il 77% degli americani crede che se perderà il lavoro ne troverà velocemente un altro (nel 2003 il 71%). In Europa siamo intorno al 30-40%. - l' 83% degli americani pensa di avere un lavoro sicuro. In europa siamo intorno al 60-70%. Ricordo che in america c' è il licenziamento in tronco, da un giorno all' altro con sospensione dell' assicurazione medica. - Siete soddisfatti della vostra vita ? La vostra vita è migliorata negli ultimi 5 anni ? Vi aspettate che la vostra vita migliorerà prossimamente ? Nel 2003 la queste 3 domande l' americano medio rispondeva SI', l' europeo un sonoro NO. I divari sono imbarazzanti. - Le ricerche tese a misurare la diffusione del pessimismo danno esiti prevedibili con distacchi abissali. Mi fermo qui. Naturalmente ho confrontato paesi dell' occidente industrializzato, quello che ha qualcosa da perdere. Altrove la cacarella ci sarà pure ma per altri motivi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: PAURA AL TEMPO DEL BENESSERE" Matteo - 03/06/2005 19:57 Caro Ric, forse i no europei dipendono dal fatto che non di solo pane vive l'uomo, forse per qualità della vita si intende qualcosa di diverso che ha poco a che fare con l'economia. Io mi chiedo, perchè perdere la vita per guadagnare denaro? Forse i passeri del cielo si chiedono "cosa mangerò domani?" Le paure possono essere di due nature, la prima è la paura di perdere la propria roba, e allora si da la colpa ai cinesi e all'euro, non ai nostri poco lungimiranti imprenditori. La seconda paura è data dal fatto che abbiamo reso il mondo una cloaca e che in effeti non abbiamo un gran futuro davanti a noi, forse gli europei sono un tantino più lucidi degli americani. Cosa lasceremo ai nostri figli? Guerre e montagne di spazzatura. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: PAURA AL TEMPO DEL BENESSERE" diana - 03/06/2005 20:52 Gli americani sono programmati per credere. Come la donna del documentario di Michael Moore, Fahrenheit 9/11, che perde il figlio in Iraq. Fino al giorno prima, lei avrebbe risposto "yeah" a tutti i quesiti. Non aveva un dubbio al mondo, tutta presa com'era dal suo fervore patriottico-religioso, tra un'alzabandiera e una lettura ispirata della Bibbia. Poi si è svegliata di colpo, come da un incubo. Esiste anche la paura della paura, che in genere conduce alla negazione della paura. Cioè, esiste anche la cacarella da liberismo o quale che sia il modelllo economico americano. (a capo) Quanto alla cacarella da welfare, i dati del sondaggio europeo potrebbero anche essere letti come il riflesso di una preoccupazione legittima. I sondaggi non ci dicono nulla sulle caratteristiche di questa preoccupazione. Una cosa che mi sembrerebbe interessante approfondire. E' una preoccupazione concreta ma positiva, che spinge a lavorare e a impegnarsi di più? O una preoccupazione di tipo indistinto e paranoico? O una preoccupazione da bambino viziato? (A Roma si direbbe: aridateme er kawasaki! - come disse quello che voleva buttarsi dal colosseo perché gli avevano requisito la moto) Lo stesso per la non-paura americana, naturalmente: è una non-paura realistica e positiva, basata sul confronto con i fatti? O una specie di credo mistico che oscura la visione e i cui effetti potrebbero non essere necessariamente positivi? (a capo) Non so è da verificare, credo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: PAURA AL TEMPO DEL BENESSERE" ric - 04/06/2005 13:09 "...forse per qualità della vita si intende qualcosa che ha poco a che fare con l' economia...". Ma io, caro matteo, ti parlo proprio di qualità della vita. L' americano medio ormai: ** è molto più ricco dell' europeo medio (il suo reddito si aggira intorno al 145% del franco-italo-tedesco medio); ** ha standard di vita molto più elevati rispetto all' europeo medio ( difficile misurare, prudenzialmente mi attengo al pro-europeo human development index dell' onu); ** ha un potere d' acquisto di gran lunga superiore all' europeo medio (minuti lavorati per acquistere...); ** e, sopratutto, è molto più felice della sua vita e molto più speranzoso nel futuro. La felicità non ha necessariamente a che vedere con l' economia e il sogno americano oggi è più che mai vivo e vegeto. Ho parlato sia di vita materiale che di vita spirituale. Non basta ? Poi si può sempre pensare, come fa diana, che siamo tutti degli automi senza cervello. Dopodichè si può dire di tutto. Diana, guarda che la cacarella da welfare non è altro che la cacarella della libertà. Ma possibile che la tua vasta esperienza di educatrice non ti faccia capire che se un tale lo tieni in una campana di vetro per anni probabilmente avrà timore di affrontare la realtà e cercherà continuamente rifugio sotto quella campana che diverrà la sua maledizione ? Il welfare è la nostra maledizione. "...una peroccupazione positiva che spinge a lavorare...?". Ma sei matta ! L' europa ha praticamente smesso di lavorare. Gli usa la surclassano per tasso di disoccupazione, per tasso di occupazione, per ore giornaliere lavorate, per tutto ciò che è inerente il lavoro. L' europa sembra aver creduto a fanfaroni del calibro di Rifkin e Beck che predicavano la fine del lavoro incuranti di essere smentiti dalla logica, dalla storia e dall' evidenza di ciò che accadeva sotto il loro naso. Credo nell' uomo: l' europeo ha paura, e fa bene, il suo modello autoritario sta affondando (il lato irrazionale emerge solo nella questione ambientale, ma li entrano in gioco altri interessi). L' americano è fiducioso, e fa bene, la sua ricchezza sta crescendo (se poi non perdesse tempo ad esporatar democrazie, purtroppo può permetterselo) e il suo modello è il pù imitato. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "sta tanto bene" kreben - 04/06/2005 13:23 che deve, la massa del contado non la élite dei centri seri, rifugiarsi nell'irrazionale e nei vari buoni dii inventati giorno per giorno. Non vedi che ti contraddici? Qual è l'Europa del tuo sogno, quella in cui saresti stato felice di fare il lacchè per non dover essere compreso fra i sudditi carne di cannone? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: sta tanto bene - correggo" kreben - 04/06/2005 13:25 da cannone. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: PAURA AL TEMPO DEL BENESSERE" diana - 04/06/2005 17:08 ric, non volevo assumere le difese del welfare. No so neanche cosa sia, il welfare. Mi limitavo a fare delle obiezioni sul significato che attribuisci alla paura. Per te la paura che si esprime in questi sondaggi si traduce esclusivamente in cacarella da campana di vetro, e la non-paura in coraggio da non campana di vetro. Io penso che queste categorie paura/coraggio siano troppo semplificate per essere effettivamente significative. E se si assume la paura come parametro di benessere/malessere di un sistema, sicuramente approfondirne la natura può essere utile. In psicologia si parla per esempio di carattere controfobico, quello di chi non ha paura di praticare sport estremi o persegue imprese al limite dell'impossibile per quanto riguarda la propria incolumità. Questa particolare specie di non-paura non è necessariamente segno di qualcosa che funziona, di un sistema sano. Alcuni commentatori statunitensi parlano di "metanoia" (il contrario di paranoia) per definire quella che a volte sembra una difficoltà degli americani a percepire il pericolo, a capire quello che realmente sta accadendo quando accade. Frequento un forum americano da 3 anni, e ogni giorno leggo decine di messaggi. Questo è l'unico mio osservatorio - parzialissimo quindi, e non statisticamente rilevante - oltre alle chiacchierate del mercoledì con mio padre che è un americanista ed è vissuto anni lì. Le mie non potranno mai essere obiezioni di tipo economico o politico, perché questi sono due ambiti che non conosco e non frequento. Per questo forse avrei fatto meglio ad astenermi dall'intervenire. (Invece stanotte ho visto Le onde del destino - dopo il quale sono stata colta da una crisi di pianto durata fino a stamattina, per cui ora scrivo con occhialoni da sole) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: PAURA AL TEMPO DEL BENESSERE" ric - 04/06/2005 19:53 Diana, trovo sensato quel che dici. Nel mio piccolo ho cercato di affermare che l' ottimismo americano è razionalmente giustificato. Se sappiamo che la disoccupazione tende a zero perchè dovrei aver paura di perdere il posto ? So fin da adesso che ne ritroverò in breve tempo altri due, magari migliori. In ogni caso, erano molti a dare per scontata la fine del sogno americano ( basta dare un' occhiata ai film western anni 70, settimana scorsa ho visto pat garrett e bill the kid) e ritenevo opportuno ribadire il contrario. Attenzione urge tuo intervento a proposito del caso Rodolfo nel thread W IL RE. A Kreben rispondo nel thread opportuno. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "tipi di campana di vetro" diana - 05/06/2005 00:37 ric, mi chiami in causa come educatrice, la cosa mi fa ridere. Posso provare a risponderti al massimo come "educata" - persona che è stata oggetto di educazione. Io credo che varrebbe la pena di approfondire anche il concetto di "campana di vetro", se lo si assume come parametro. (a capo) Alcuni tipi di campane di vetro nel campo dell'infanzia: (a capo) bambino iper-preservato (niente tv, niente giocattoli-arma, niente pigiama party, niente sport di squadra dove si corre e si suda. Paralleli: il cane tenuto sempre al guinzaglio quando esce; la legge antifumo) (a capo) bambino iper-controllato (dorme con la madre fino a 15 anni, la madre gli fa il bagno fino a 15 anni, la madre gli compra i vestiti fino a 80 anni, i genitori provvedono a tutte le sue necessità ancora prima che lui faccia in tempo a rendersi conto di averne e quali. Paralleli: il cane umanizzato che mangia dalla bocca del padrone, dorme tutto il giorno, morde gli estranei e piscia sul giornale in casa; il socialismo come lo dipingono alcuni) (a capo) bambino iper-stimolato (non viene mai lasciato solo, viene continuamente messo al centro dell'attenzione, ipersollecitato e ipergratificato. Paralleli: il cane stressato che non trova mai pace e soffre di eczemi, allergie, turbe del comportamento; il consumismo) (a capo) Poi c'è il caso in cui questi estremi non compaiono, ma si ritiene utile e necessario proteggere comunque il bambino nei seguenti modi: ritenendolo degno di fiducia, competente e portato alla collaborazione, ascoltandolo e accompagnandolo per la mano se e quando lo richiede. Questo per me non è campana di vetro. Ma una società di questo tipo non mi risulta ancora esistere, né qui né tanto meno in America, dove il bullismo e una cattiva interpretazione della legge del più forte sembrerebbero prevalere - almeno nello stile educativo. Ma ho usato il condizionale. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "la paura ha il contraltare nell'" kreben - 06/06/2005 10:53 affidarsi all'irrazionale. Se la cultura del metodo scientifico fosse più diffusa, qualcuno in più capirebbe che la conoscenza non può dare certezze, e quindi il timore del futuro è stupido ed inutile perchè il conoscere, e la ricerca, sono fatte proprio di questo, sono fatte cioè di continuo superamento delle conoscenze precedenti. Ma se l'umanità non avesse avuto questo in put sarebbe forse qui a discutere? Probabilmente sarebbe più felice e sicura, ma lo farebbe fra un grugnito e l'altro. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Forum: terrorizzati dalle idee" ric - 07/06/2005 12:07 Quattro passi nel forum basterebbero per constatare il sacro terrore di idee nuove che vige. Chi lo frequenta sembra reduce da tramvate generazionali che lo hanno reso anchilosato in quei meccanismi preposti all' inventiva. Se qualcosa non l' ha ripetuta 10.000 il TG1, 20.000 il TG2 e 500.000 il TG3, se su quell' ipotesi non hanno martellato all' unisono Corsera, Repubblica, Stampa e Corriere dei Piccoli, se a quella soluzione non sono state dedicate almenno quattro puntate da Forbice, Vespa, Floris, Mentana...ebbene allora quella soluzione (per la pecora investita dal tram) non ha diritto di cittadinanza. La cosa ha precedenti storici. Non appartengono alla mia parrocchia e gli osservo da lontano ma personaggi (puri esempi) come Craxi, Mughini, Ferrara, per aver avuto un quarto d' ora prima degli altri un' idea, poi copiata, sono stati massacrati e appesi al muro dal gregge inferocito (e non c' è nulla di peggio che una pecora incazzata). Di solito la pecora in oggetto si nutre di libri alti così che contengono pallosissime rassegne storiche senza il briciolo di un' idea per risolvere i problemi, o meglio, con il consiglio tacito: lasciate manovrare il burocrate di turno. Esempio di cronaca: la Lega propone la dollarizzazione del nostro paese. Si può discuterne, ci sono lati positivi e negativi, la discussione sarebbe proficua anche per la cultura economica, che da noi latita. Invece si riscontra solo isteria e battutismo rancido. Altra soluzione demonizzata: perchè non uscire dal declino nazionale (e magari anche da quello europeo) fallendo ? Sì fallendo, come qualsiasi impresa onesta ? I lati positivi (oltre a quello dell' onestà morale) sarebbero molteplici. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "e chi pagherebbe il fallimento?" kreben - 07/06/2005 14:08 suppongo i soliti, perchè gli altri sarebbero sicuramente informati, per censo, per mestiere, per botta di culo. I piccoli patrimoni del 85/90% varrebbero zero, non in se per se, ma per mancanza di acquirenti (possono sempre vendere all'altro 10/15%). E poi la Lega chi si crede che sia l'Italia, la Cina? Nel suo caso tutti spingono perchè rivaluti (tutti tranne gli USA, perchè allora sì che il dollaro crollerebbe, anche per choc politico). D'altra parte se l'aria si fa molto critica a star bene sono i poveri poveri, che tanto vivono con niente, sono abituati ad arrangiarsi e a preoccuparsi dovrebbero essere i signorini e i fighettosi. Questo è l'unica consolazione. Pensato mica di uscire ogni tanto in mare aperto? Non me ne frega niente se fate aziende in bielorussia o in burkina faso, ma almeno muovete quel grasso culone invece di almanaccare su queste 4 boiate. E poi i Craxi etc., saranno stati anche degli anticipatori ma evidentemente non conoscevano in quale cortile camminavano, altrimentyi sarebbe ancora qui, basta vedere Andreotti. Come al solito, stupiscici ancora, in fondo prima il re, poi il fallimento, la prossima? Per la prossima aspettiamo Davide in fndo ci manca, quando torna le cose son già fatte. Indagine YAHOO: 57% VOTA. Ve l'immaginate se ci prendesse? Oltretutto, per chi passa da lì, il taglio delle news è del tipo Fede e gli articoli che passano sono astensione+astensione. Mah! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: e chi pagherebbe il fallimento?" ric - 07/06/2005 14:58 Un fallimento dello stato gioverebbe a chi non si è fidato dello stato (paga chi si è fidato e gli schiavi di stato, che, comunque, in genere, sono stati molto contenti di esserlo). Inoltre causerebbe una serie di fallimenti ed una forte deflazione, la deflazione favorisce i consumatori e chi non si è indebitato. Il pregio maggiore di questa soluzione sta nel fatto che renderebbe, anche per il futuro, lo stato italiano inaffidabile come debitore e, quindi, materialmente non in grado di intervenire nell' economia. Da una crisi si può uscire in due modi: o alzando i prezzi (inflazione) o abbassandoli (fallimenti e deflazione). Anche negli usa oggi si discute di questa seconda via mai adottata in precedenza. Noto il riflesso condizionato di chiedere "...a chi conviene?...". L' etica è proprio in vacanza. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Ricorre sempre da me il" kreben - 08/06/2005 09:25 "a chi conviene". Difendo interessi contro interessi, l'etica, come appunto spesso la struttura religiosa, fornisce la vasellina consolatoria in economia. Ma la gara non era la base del capitalismo liberista? SATIS Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Forum: terrorizzati dalle idee" diana - 08/06/2005 09:40 io non mi sorprendo quando registro il terrore di nuove idee. Il pensiero critico e l'individuazione non sono incoraggiati dall'educazione come ancora viene praticata. Basta andare a vedere un saggio scolastico (dalla materna alle medie): i talenti, la creatività e le competenze restano sotto una cappa asfittica che è quella del "progetto". Un progetto che prescinde dalla realtà delle persone. (a capo) Ci sono almeno due casi, però, in cui il pensiero critico si afferma nonostante tutto: quando l'ambiente in cui si cresce è talmente ostile da rendere insopportabile l'omologazione (Von Trier), e quando l'affettività e l'ascolto lasciano aperto uno spiraglio. In tutti gli altri casi, non è un'opzione facilmente praticabile. Anche se può essere perseguita e coltivata, nel tempo, e con successo. Non siamo automi, e possiamo in qualsiasi momento ribaltare la situazione, tenendo presente quello che l'ha determinata "IO" ric - 16/05/2005 09:50 Nel forum molte discussioni vengono snaturate dall' insopprimibile bisogno che molti hanno di parlare di se' stessi. E' bene, dunque, predisporre un luogo dove questo sfogo possa essere esercitato in maniera appropriata e senza invadenza. Ci tengo a dare il buon esempio con una breve biografia. Il fantasioso nickname che utilizzo nasconde sapientemente il mio reale nome che è...omissis... Sono nato il...omissis...a...omissis... Oggi vivo con...omississ...e ho...omissis... Il mio lavoro consiste nel...omissis...Nel rigo RN1 della mia dichiarazione dei redditi compare l' importo di...omissis... Potrei fermarmi qui ma un rigurgito egocentrico mi fa dire che ho praticato alcuni sport, calcio in gioventù e tennis a livello agonistico. Oggi purtroppo devo limitarmi al bar e alla difesa della causa juventina (la questione del giorno è se valga più la coppa o il campionato. Sembra che applicando i criteri della scienza moderna si debba concludere che la squadra più forte sia quella che vince il campionato, almeno quando le squadre che si prendono a confronto partecipano allo stesso campionato. Gli esperimenti sarebbero più frequenti ed omogenei). I miei bar preferiti sono quelli in cui si suona musica dal vivo (anche di infimo livello) senza maggiorazione sui prezzi. Oggi questo genere di locali è stato messa in ginocchio dalle leggi antifumo. Oggi la mia vita mondana si limita ad un uscita saturnina intorno a mezzanotte, raggiungo il bar e bevo un chinotto con qualche amico. Poi mi ritiro. Lavorando sui monitor la sera sono stanco, per cui leggo solo nel week end. Da tempo evito i giornali, dapprima, alla reicerca della qualità, leggevo (sempre il giorno dopo) il foglio, poi il foglio e il riformista, poi il riformista. Ora finalmente ho smesso il vizio. In compenso la sera "ascolto" (gli occhi sono provati) un bel po' di tv, specialmente reality e talk show sul calcio. Da qualche anno non riesco più a vedere film o spettacoli comici, non mi piace più ridere. Quando ho iniziato a leggere narrativa e ad ascoltare musica ho fatto buoni incontri per cui queste due passioni mi rimarranno tutta la vita. Invece sulla saggistica mi hanno rovinato quei chiacchieroni di francesi, specie i filosofi. Volevo occuparmi di filosofia, per capire la politica, per capire meglio l' economia (F-P-E). Ma questo tentativo è stato fallimentare. Le cose sono andate molto meglio seguendo il percorso inverso E-P-F. Ho uno scaffale dove tengo i miei autori preferiti, in relatà non sono più i preferiti, sono solo mogli, magari brutte, ma mogli: Cioran, Bloy, Testori (solo poesia e teatro), Manganelli, Beckett, Gadda, Gombrowitz, flann o' connor, Peguy, Artaud, Walser, Celati, Celine, Hamsun, Maijakosvkji, Ceronetti, Bernhard, Delfini... I romanzi più belli che abbia letto sono "la cognizione del dolore", "autodafe'" "ferdydurke" e "la montagna incantata", ma non so se mi piacerebbero ancora oggi. Ero avido di moralisti (600 francese) e di santi (è l' influsso combinato Cioran/Ceronetti). Il primo disco che ho comprato è stato della Creative Contruction Company e s' intitolava "mhual". L' ultimo me lo sono costruito ieri mettendo insieme un po' di Stooges e un po' di MC5, l' ho intitolato "detroit scene". Mi piace passeggiare. Avanti il prossimo, ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: IO" diana - 16/05/2005 10:21 ric scrivi: "Nel forum molte discussioni vengono snaturate dall' insopprimibile bisogno che molti hanno di parlare di se' stessi." Non credo nella validità di questa premessa. Non credo che l'interferenza dell'Io snaturi un bel niente. Se mai illumina. "E' bene, dunque, predisporre un luogo dove questo sfogo possa essere esercitato in maniera appropriata e senza invadenza." Questo te l'ha suggerito il predicatore con cui vai a braccetto. Sicché, hai deciso qual'è la sede appropriata, cioè questa. Ti fai innervosire dagli strilletti dalla buca, diventi un po' bulletto. Inutile dire che non userò mai questa sede appropriata per parlare di Io. Nel sito di studi gaddiani dell'università di edinburgo, c'è un pezzo di pasolini su gadda che è meraviglioso. Completamente diverso da tutti gli altri saggi paludati, ed estremamente vivo e illuminante. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: IO" ric - 16/05/2005 12:36 In generale gli interventi di pincopallino sono del tipo "...siccome a me è successo questo e quello...allora penso che le cose stiano così e così". Mi piacerebbe che le tesi di pincopallino stiano nel thread di merito e la sua storia da un altra parte, per esempio qui. Ma perchè questa pretesa ? L' infondatezza di alcune idee generali risalta molto di più se la stacchiamo dalla nostra storia personale, noi siamo poco più che dei casi irrilevanti quando si parla di idee generali. Ma a questo genere di idee, per fortuna, nessuno sembra disposto a rinunciare. Sembra che buttare avanti le nostre esperienze sia una giustificazione valida per smettere di ragionare. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: IO" Davide - 16/05/2005 12:38 Grazie Ric. Del rigo RN1 effettivamente non ce ne può fregare di meno. Anche perché i tuoi elogi all'evasione fiscale (che in buona parte approvo) mi fanno credere che non sia molto significativo. La legge antifumo è parimerito con la legge 40 al primo posto della hit parade delle mie preferite del governo Berlusconi. Io sono un po' di anni che non frequento locali di quel genere (quando lo facevo stavo di solito dalla parte dei suonatori, mi divertivo parecchio e di solito a Milano non ci davano abbastanza per pagarci la benzina). Preferisco l'approccio di disseminare in giro le notizie personali piuttosto che creare apposite sedi. Ma anche questa strada è interessante. E' utile avere un'idea di con chi si sta dialogando. PS: Non ho mai sentito nominare la Creative Construction Company. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: IO" diana - 16/05/2005 12:52 ric scrivi: "noi siamo poco più che dei casi irrilevanti quando si parla di idee generali" pensa tu che io credo che sia esattamente l'opposto. a volte, a sentirti parlare, sembra che da qualche parte esistano idee generali e argomenti rilevanti, e in un altro universo, in un altro spazio-tempo chirurgicamente separato, ci siamo noi, poareti! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: IO" Davide - 16/05/2005 13:12 Senza contare che se le idee "generali" non le traiamo dal e/o intersechiamo col nostro vissuto, faremo solo belle teorie campate per aria. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "poichè credo di essere il principale" kreben - 16/05/2005 13:51 incriminato e colpevole, tento di dire che il riferimento spesso era all'aneddoto di vita, che appunto era tale senza generalizzazioni, così come il libro letto, con cui magari qualcuno litiga, è un fatto proprio non ha caratteristiche di assoluto. Può essere difeso, argomentato, ma appunto come esperienza, opinione. Se uno lo sente come assoluto se la racconta allo specchio, che bisogno ha di confrontarsi? Dall'elenco mancavano figli, mogli, mariti, amanti: troppo banali? C'è una cosa che un po' ci accomuna: entrambi juventini, io perchè a 8 anni ero in collegio con il fratello di Muccinello, poi perchè un romagnolo (al 75%) non può tenere per il Bologna. Per anni ho subito le battute dei miei studenti! RN1 30-45. Mogli 1 + 2,5. Figli: 2. Gambe:1,5. Alla prossima. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: poichè credo di essere il principale" diana - 16/05/2005 14:12 ma che fai, kreben, mi cali la braga e scrivi dell'Io nello spazio appropriato per decreto? agggh... ti facevo più combattivo. Comuqnque ho visto il paramecio con l'ameba, molto divertente. Allora sei attiguo di sil, geograficamente. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a ric hamsun" sil - 16/05/2005 14:25 a parte Gianni Celati (waste) tutto il resto è una parte della mia biblioteca "Profumo di Carnaro", così si chiama la stanza che contiene quegli autori. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "è controverso" kreben - 16/05/2005 16:36 perchè nato a Imola, venendo da Bologna prima viene il Sillaro poi 13/16 km dopo il santerno. Un po' prima del Santerno (tutti fiumiciattoli) c'è Imola. Per alcuni il confine fra Emilia e Romagna è il Sillaro, per quelli dopo Forlì è il Santerno. Gli imolesi un po' ci marciano e fanno i fighetti e vogliono diventare provincia, ma così la provincia Bo, quasi rossa, potrebbe sbiancare troppo. Profonde discussioni. Io, comunque a Imola ci sono rimasto 6 mesi poi mio padre andò a Ravenna a fare il milite, quelli con il fiocco nero alla squadrista, della morte creati per la vita. Ed era ed è stato sempre un uomo così dolce e inoffensivo. Infatti prima faceva il radiotelegrafista e poi il cuoco. Il vero duce era mia madre. Ma de hoc satis, se no che altro racconterò più avanti? Io ho sempre pensato che siamo quello che abbiamo vissuto, possiamo leggere, acculturarci, prendere i Ph.D ma alla fine quello che ci rende singoli è l'impasto quotidiano il resto, in gran parte, è vanità o balle che raccontiamo a noi stessi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: è controverso" Matteo - 16/05/2005 21:45 Caro Ric, in fondo anche tu parli delle tue idee che sono frutto di un percorso intellettuale, di un ambiente, di un lavoro, di incontri ecc. Se le persone intervengono portando il proprio io è perché tramite l'esperienza personale si elabora una visione del mondo. Forse è un punto di vista limitato ma resta sempre un punto di vista che arricchisce il panorama. E poi, per il solo fatto che ascolti Lol Coxhill non mi sei del tutto indifferente, solo, forse, non tutto può essere visto attraverso i tuoi modelli socio-economici. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: è controverso" Matteo - 16/05/2005 22:04 ... anche per gli altri che ascolti, Lol Coxhill era riferito a un vecchio argomento. In fondo sono percorsi paralleli, anche per le letture... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: solo provocazione" zoll - 17/05/2005 17:30 Io non sono una fan di Ric. Riconosco che i suoi interventi spesso sono l'input per discussioni interessanti e motivi di riflessione (nei limiti del tempo che ho a disposizione sto informandomi sulla controversi Pasolini/Calvino, a quei tempi leggevo Salgari e Il Monello), ma questa sua necessità di autoeleggersi a moderatore di un forum da sempre libero la trovo eccessiva, per non dire patologica, una provocazione/limitazione alla libertà individuale dei forumisti. Di me non scriverò qua e nei miei post, se per associazione rammenterò esperienze personali, le riporterò. Siamo entità virtuali, ma spersonalizzare gli interventi e renderli puri e semplici interventi asettici lo trovo disumanizzante. Spesso un concetto mi risulta meno ostico se accompagnato ad un'esperienza personale, naturalmente attinente a quell'argomento. P.S.: Diana è vero a volte m'eclisso, ma semplicemente perchè non sono una tuttologa e preferisco leggere senza intervenire. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: solo provocazione" uomo - 17/05/2005 17:44 Sarà lei una entità virtuale, io mi sto mangiando un panino col prosciutto e un buon bicchiere di vino Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" zoll - 17/05/2005 18:45 Temo solo che Ric miri a questo, a ridurre i forumisti a identità virtuali che intervengono asetticamente e non accetto l'idea. Buona merendcena Peter! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" diana - 17/05/2005 19:08 zoll, penso che l'argomento del contendere non sia solo se si possa o meno introdurre nei messaggi l'elemento autobiografico o biografico per argomentare una tesi, ma anche se sia lecito introdurre l'elemento emotivo. Ric sembra infastidito da entrambe le cose, sembra pensare che solo dentro un laboratorio high-tech e durissimo, ma di scienze morbide, sia possibile fare chiarezza e arrivare a una qualche verità. Io non ho niente da eccepire, nel mio sbando relativista. E ci vado volentieri in quel laboratorio, perché ho tutto da imparare, basta che non mi rompano le palle se voglio uscire a fumarmi una sigaretta. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" ric - 17/05/2005 19:30 A matteo vorrei dire che ha ragione. Quando c' è da raccogliere i dati l' esperienza di tutti viene buona. Ma poi bisogna tirare le somme se si vuole dare un giudizio (non è necessario ma in genere lo si fa). E in quella sede non devo privilegiare la mia esperienza piuttosto che quella di tizio o caio, ci vuole equidistanza e razionalità. Perchè ? Ma è semplice, perchè è naturale che ognuno, per autodifesa, tenda a costruirsi un mondo su misura: se sono un corruttore descriverò il mondo come un luogo dove è impossibile vivere senza corrompere, se sono un pagatore di tasse tenderò a far passare il mio comportamento come onesto piuttosto che come vile, se sono un professore canterò le magnifiche lodi dell' istruzione scolastica e mi batterò per l' obbligo a 25 anni, se sono un giovane ricercatore dirò che l' italia è carente nella ricerca scientifica ecc. Zoll, perchè dici che mi autoeleggo a moderatore ? (a proposito, ma sono un provocatore o un moderatore ?). Ti ripeterò ciò che ho appena detto a diana in un altro thread (mi spiace ma era più incazzata di te). "... Diana, veramente non volevo imporre niente, la mia era solo una proposta. Anzi, ti dirò di più, sapevo fin dall' inizio che la mia proposta sarebbe stata prontamente rigettata. Quindi, in fondo, la mia era solo una denuncia pensata come tale fin da subito...". E ora ripeti con me " una buona idea deve sfidare il ridicolo presentandosi senza accompagnatori sfigati"...ancora una volta, dai... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: solo provocazione" zoll - 18/05/2005 00:07 Io ripeto solo quello che penso e non ciò che vuoi far dire a me tu Ric, smettila di gongolarti nelle tue sensazioni di superiorità (?!!) Autoeleggersi a moderatore è una provocazione/limitazione (non si contraddice) alla libertà di un forum libero come è sempre stato questo. Il fatto che avevi previsto simili reazioni non mi sembra penda a tuo favore. Se desideri sperimentare le tue teorie psico/sociologiche cerca di non usare questi forumisti. Diana ho compreso quello che hai espresso tu stessa, forse non mi sono spiegata come avrei desiderato...scusami. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: solo provocazione" diana - 18/05/2005 10:17 ma non scusarti, zoll! E di che? Il tono acido e insopportabile che ho assunto ultimamente e di cui mi pento e per cui bacio la croce, è solo dovuto alla mia insofferenza per i precetti e le cose "pacificamente accettate" da assumere come vere, e i metodi ritenuti gli unici validi e certificati per fare questo o quello, per ragionare su questo o quello. Anche perché tra le cose pacificamente accettate ci sono tante di quelle caz****. Per l'Organizzazione Mondiale della Sanità, per esempio, è pacificamente accettato che l'alcolismo sia "una malattia progressiva e mortale". Come il cancro. Allora cosa vuoi accettare? Soprattutto pacificamente. La ricerca della verità intesa come una montagna da scalare su cui mettere la bandierina e ciao, chi c'è c'è e chi non c'è si ravveda, non mi interessa. C'è molto più insight in una danza di molecole. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: solo provocazione" ric - 18/05/2005 16:05 Prima ho assistito ad un incidente, l' auto blu aveva ragione, quella rossa torto. In realtà non mi riferivo alle auto ma agli autisti. Diana, sembra che per te questa precisazione sia necessaria. Il dibattito Wilson/Hassing riproduce in forma piacevole vecchie e fondamentali questioni, non è facile farlo ma lo si puo' rintracciare su Academic questions (Summer 1998, l' attacco di wilson e winter 99 per la risposta di hassing). A volte penso che una certa idea sia vera secondo me, altre volte penso che una certa idea sia oggettivamente vera. Come dovrei esprimere questa differenza che per me è fondamentale. Diana, guarda che l' idea di verità puoi anche buttarla via. C' è chi lo fa. In genere si tratta di tipi aggressivi o di tipi nevrotici che si autoflagellano rinunciando inutilmente alla serenità di certecce indubitabili. Sebbene non possa negare di avere dei dogmi poi, all' atto pratico, cosa succede ? Ormai ci siamo confrontati su decine di temi e la mia posizione è sempre la stessa: per conservare piccole e solide verità rinunciamo a quelle ampie. A zoll volevo dire che il forum è TECNICAMENTE un bene in cui non esiste rivalità nel consumo: quel che mi prendo io non lo tolgo a te e viceversa. E poi, se per te fa lo stesso, le scuse che respinge diana le accetterei io. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: solo provocazione" diana - 18/05/2005 16:12 ric scrivi: "Diana, guarda che l' idea di verità puoi anche buttarla via. C' è chi lo fa. In genere si tratta di tipi aggressivi o di tipi nevrotici che si autoflagellano rinunciando inutilmente alla serenità di certecce indubitabili." Invece immagino che tu non sia né aggressivo né nevrotico, e che al massimo "fai presente" alcuni concetti e ti limiti "a fare proposte". That's a good one! Quell'"inutilmente" è arbitrario, è un giudizio di valore, dogmatico e democratico. Incredibile, stiamo ancora litigando, e ormai senza più remore da parte mia. Che palle. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" Davide - 18/05/2005 17:03 Non è che la questione sia analoga al dibattito sul relativismo? L'avete sentito il solito beota ieri in tardo Fahreneit dire che gli "assolutisti" dovrebbero ringraziare i "relativisti" perché li difenderanno quando saranno attaccati? E' incredibile quanti sedicenti filosofi pullulino ed infestino trasmissioni e pagine di (ex?) quotidiani prestigiosi. Come se esistesse l'assolutista tout-court che non permette al vicino di essere ateo. Che imbecillità. Ci sono valori assoluti e valori relativi. Il non-relativista si incazza soprattutto quando vede il relativista che non ha nessun valore assoluto IN SE'. Gli va bene tutto. Non ha convinzioni coerenti, non argomenta logicamente, non si pone questioni e sopratutto non cerca le risposte. Per esempio si sposa in chiesa, ma dopo sei mesi divorzia perché s'è stufato del matrimonio. Il non-relativista ha invece profonda stima dell'ateo convinto o del mussulmano convinto. Che sappiano però argomentare le proprie posizioni e non siano oggi cristiani, domani atei, dopodomani buddisti. Il relativista si incazza perché non sa dare un senso alla propria esistenza e vede che qualcun altro invece lo fa; giustifica qualcosa di quello che fanno gli altri ma sopratutto giustifica tutto quello che fa egli stesso. E' l'unico metro per se stesso. Sostiene che lui non farà mai la fecondazione eterologa, ma che gli altri devono avere il diritto di poterla fare, perché se per egli stesso è un male per altri può essere un bene. Ma non capisce che da questa relativizzazione discende senza scampo che se non ci sono valori assoluti per l'altro anche la pena di morte, anche la strage terroristica, anche la persecuzione razziale e la purificazione della razza possono avere un valore. E dunque, Ric ha ragione nel dire che ci sono i "secondo me" e ci sono idee "oggettivamente vere" (che però richiedono sempre degli assiomi - mutuati da ragione, conoscenza ed esperienza). Ric sbaglia però a criticare chi parla anche dei secondo me, e chi per sostenere le idee oggettivamente vere ogni tanto tira in ballo esperienze personali. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" diana - 18/05/2005 17:25 Davide ti faccio notare che questo personaggio: "Per esempio si sposa in chiesa, ma dopo sei mesi divorzia perché s'è stufato del matrimonio." è il cattolico medio italiano, non-relativista. Le cui verità assolute vanno bene fino a prova contraria - solo che la prova contraria sono i cavoli suoi. Credo che tu abbia semplificato un po' troppo. L'esempio è illuminante se calzante, altrimenti confonde le acque e corrompe strada facendo il messaggio. Come esiste l'assolutista intelligente, suppongo che esista anche il relativista intelligente. E Giorello non mi sembra proprio un beota. Le sue trasmissioni su Einstein - il Socrate della fisica le ho ascoltate tutte le sere, su radiodue ed erano molto interessanti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" sil - 18/05/2005 17:32 infatti non è un beota, è un beone. Possiamo solo augurarci che ritorni presto alla casa del Padre. Amen Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" Davide - 18/05/2005 17:34 Diana, quello che tu chiami "cattolico medio italiano" è assolutamente relativista. E' quello che si dice cattolico e poi vota sì all'aborto. E' quello che voterà sì a questi referendum ma continuerà a dirsi cattolico. E' quello che si dice cattolico ma poi decide lui sulle questioni di dottrina, quello che dopo la cresima va a messa per la prima volta al matrimonio. In più di solito questo cattolico-tipo lo senti lamentarsi perché ha lasciato 200 euro alla chiesa per il matrimonio (di solito ne spende 30000 per il pranzo). Di solito lo senti dire che i preti dovrebbero sposarsi e le donne essere sacerdoti. Di solito lo senti dire che la confessione è una cosa superata. Insomma, il tipico relativista che misura tutto su di sé. Giorello ieri mi ha fatto pena. Quando Sinibaldi (!) gli ha opposto alle sue tesi il fatto che il relativismo che si critica non è quello verso se stessi, lui ha continuato a citare Jefferson e i vicini di casa. Dimostrando di parlare di cose di cui non ha idea. Chissà cos'avrà detto su Einstein... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" ric - 18/05/2005 17:45 LUI "Queste donne, la buttano sempre sul personale". LEI "Io no". Davide, quando saremo attaccati non penso si possa contare molto sulla difesa di un cacadubbi. Perchè un relativista è tale ? Ipotesi: perchè è troppo AMBIZIOSO. In genere è gente alle prese con problemi enormi. Prendi il caso degli psicologi, vorrebbero conoscere il funzionamento della mente umana !! Parlare di soluzioni finali e di verità in un contesto del genere puo' essere assurdo. Qui la diffidenza per le verità oggettive è più che giustificata. Lo stesso dicasi per lo scienziato. Peccato che costoro mantengano ingenuamente questa deformazione professionale anche in altri contesti. Le questioni che mi interessano sono molto più banali: ammettiamo che di punto in bianco ti dia una bastonata in testa. Si può dire qualcosa di "vero" in proposito. Banale ? Ma la verità assoluta è sempre accompagnata da grande modestia. Questo spettacolo della diana furiosa vale da solo il prezzo del biglietto. Peccato che ogni tanto tenti di trascendere la sua incazzatura con delle meta-battute. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" diana - 18/05/2005 19:56 davide, ma esistono relativisti non beoti, o sono tutti esseri moralmente/intellettualmente inferiori - subumani? Lo chiedo senza polemica, per conoscere le regole d'ingaggio. ric, mi fa piacere di essere "entertaining". L'intrattenimento è uno dei valori che ritengo assoluti. E poi al Porto delle Nebbie dev'esserci una certa mosceria. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: solo provocazione" diana - 18/05/2005 20:01 ops, scusa ric, ho fatto una meta-battuta. Riformulo: Non mi rompere le palle. Diventerà un classico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE:" Matteo - 18/05/2005 20:21 Ma come mai le strade del Signore sono infinite? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE:" zoll - 18/05/2005 23:40 Certo Ric che qualsiasi sia l'argomento di un thread tu riesci sempre ad introdurre la tua tesi preferita neppure fosse il nucleo del sistema che genera la vita. Peccato mi perda le trasmissioni! Volevi ti chiedessi scusa? Non trattarmi allora come una bambina da prendere per mano.. Ciao Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "quante verità assolute" kreben - 19/05/2005 10:23 avete perso per strada in 2000 anni? Quante "streghe" sono state bruciate che oggi trattereste a farmaci, quanti indemoniati c'erano che adesso (a parte Milingo) mandate dallo specialista? Da dove arriva tanta sicura verità? Buffo poi che chi si pone dei dubbi sia un presuntuoso, e chi si rifugia nell'assoluto è un modesto. Capisco i mistici, si affidano al loro dio ein lui si perdono e con lui si appagano, ma i conciatori di idee? Coraggio, qualche fuoco lo potrete accendere anche quando finirà la legna, la chimica vi darà magari un po' di idrogeno. Certo, una voce parlava nel deserto, ma non si rifiutava certo al confronto o si rifugiava nell'astensione, ha rischiato fino alla fine e ha sofferto, nonostante sapesse di essere figlio di dio e avebbe potuto risparmiarsi tutti quei casini. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: quante verità assolute" Davide - 19/05/2005 10:59 Kreben, invece di scrivere pistolate su cose di cui probabilmente sai poco (roghi di streghe, questione Galileo) perché, anche tu come tutti i fautori del sì, non provi a darmi qualche motivo per cui si dovrebbe votare sì? Per esempio, sul primo quesito, sapresti dirmi se un embrione è o non è un essere umano, dal quale stadio si arriva fino alla morte in una costante crescita senza soluzione di continuità? Se non lo è, perché? Se lo è, per quale ragione qualcuno avrebbe diritto a sopprimerlo anche con il migliore dei fini? Ti prego e scongiuro di non tirare in ballo anima, santi vari e questioni religiose che non c'entrano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: quante verità assolute" albatro - 19/05/2005 11:26 Se un embrione può o meno essere considerato un essere umano è questione sulla quale nessuno può permettersi di esprimere certezze, e forse neanche opinioni. Nella nostra infinita limitatezza, occorre tener conto delle necessità degli esseri umani e decidere secondo coscienza; non c'è altra risposta possibile che quella di un referendum a base popolare. Ogni discorso è aria fritta o dimostrazione di presunzione. Maurizio Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: IO" sahara - 19/05/2005 11:28 "Nel forum molte discussioni vengono snaturate dall' insopprimibile bisogno che molti hanno di parlare di se' stessi. E' bene, dunque, predisporre un luogo dove questo sfogo possa essere esercitato in maniera appropriata e senza invadenza." ... Mi pare che molte discussioni vengano snaturate nella misura in cui si lancia un 'topic' e si finisce col parlare di altro. Spesso la conversazione è davvero 'poco circolare' (che invece dovrebbe caratterizzare quella tipica del forum!) e molto esclusiva, ovvero la discussione è un botta e risposta tra poche persone; alcuni interventi 'nuovi' qua e là (dai toni meno provocatori e più moderati) di fatto non hanno seguito.... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: quante verità assolute" Davide - 19/05/2005 11:44 "Se un embrione può o meno essere considerato un essere umano è questione sulla quale nessuno può permettersi di esprimere certezze, e forse neanche opinioni." Questo è assolutamente falso. Tutto, ovviamente, sta nella definizione di "essere umano". E qualsiasi sia questa definizione (a meno che diciamo, come Veronesi, che lo scimpanzè è essere umano, ma qui siamo di fronte ad una palese idiozia), l'embrione è a tutti gli effetti "essere umano". Albatro dimostra quanto sia assurdo far decidere simili questioni con un referendum. Quello che Albatro vuol dire è che non si possono esprimere certezze su una questione diversa, cioè se l'embrione sia una "persona". Anche qui tutto il problema evidentemente sta nel definire il concetto di persona. Per me lo è, in quanto unico, irripetibile essere umano in crescita. Ma ammetto che per altri possa non esserlo. Solo che anche per questi dovrebbe valere il principio di precauzione. Paradossalmente, se un nazista non può non considerare essere umano un ebreo, ma può non considerarlo persona, in ogni caso gli va impedito di sopprimerlo. La questione è tutta qui. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: IO" diana - 19/05/2005 11:53 sahara, ho risposto a questa tua osservazione in un altro thread, quello sull'antisemitismo. Niente di clamoroso o imperdibile. Era solo per dirtelo. Ciao Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: IO" sahara - 19/05/2005 14:30 grazie diana :-), sono tornata a leggerti nell'altro 'topic'... (carino l'intervento di miriam!) Mi sembra anche un po' strano che alcuni partecipanti abbiano sempre da dire 'tanto' su tutto... ci sarà pure un momento di lettura/ascolto degli altri (che forse non intervengono perché il discorso è circolarmente chiuso....). che ne dite? un saluto! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: IO" sil - 19/05/2005 14:38 L'Italia nazione di santi, navigatori e polpastrellatori ???????? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: IO" ric - 19/05/2005 14:51 Quando da dogmatico avanzo le mie quattro misere verità assolute in genere la reazione del relativista è quella di dire "non mi bastano, ne voglio di più...". Tanto per capirsi, è relativista chi sostiene che non esista NEANCHE UNA verità assoluta (già il concetto di e"esistere" è problematico). E' assolutista chi sostiene che esista ALMENO UNA verità assoluta. Spesso il relativista non ama la coerenza per cui dichiara di non avere alcuna verità assolutà ma si comporta come se ne avesse una tonnellata. Come il relativista deforma l' assolutista: pensandolo come qualcuno che abbia solo verità assolute. Come l' assolutista deforma il relativista: pensando che le verità relative siano puramente arbitrarie. Penso che le verità assolute siano di tipo razionale. Es. se dico che l' uomo ha dei diritti, questa è una verità assoluta. Ma se dico tizio è un uomo, allora cominciano i problemi. Es.dire che l' uomo comincia ad essere tale quando gli viene insufflata l' anima è una verità assoluta (anzi è una verità per definizione). Ma identificare l' embrione con un essere umano è problematico. Secondo me è ragionevole farlo, ci sono dei buonissimi motivi per farlo, ciò non significa che sia una verità assoluta. Non è un caso se per queste questioni ci rivolgiamo alla scienza che, essendo una disciplina evolutiva (anzi, spesso soggetta a vere e proprie rivoluzioni), non si occupa di verità assolute. Altro es. un gruppo di persone che si appropria legittimamente di un territorio ha diritto ad autovernarsi. Siamo di fronte ad una verità assoluta. Che sia questo il caso di Israele è un dubbio alla cui soluzione ci si può solo avvicinare (nell' altro thread esprimo un parere in merito dati alla mano). Sahara come fai a lamentarti per il trattamento riservato ai nuovi venuti ? Da noi c' è Diana che su qualsiasi nuovo nome si avventa come una pantera e vale un intero comitato di accoglienza. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" Davide - 19/05/2005 15:16 Ric, "Ma identificare l' embrione con un essere umano è problematico." Io e molti altri il problema non lo vedono. E' chiaramente legato alla definizione di "essere umano". Ti chiederei a questo punto di darmi la tua. Semmai il problema lo vedo per chi vuole asserire la verità assoluta che l'embrione NON è un essere umano. Chi lo fa puntalmente scade nel ridicolo (Veronesi e lo scimpanzè, Severino e san Tommaso, Sartori e la non-umanità del feto finché si separa dal corpo della donna). Perché nel dubbio ovviamente andrebbero prese le cautele. Cosa vera anche se affrontassimo il concetto più discutibile di "persona" anziché quello inattaccabile di "essere umano". Sahara, prima di accusare, dove vedi segni che qualcuno qui interviene prescindendo dal "momento di lettura/ascolto degli altri"? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "c'è un ritornello che ricorre" kreben - 19/05/2005 15:47 "di cui forse (il significato è certamente) non sai niente". Credo basterebbe questo per chiudere lì, vista la presunzione di tutto sapere e gli altri poveri imbecilli. Ma che hai l'esclusiva? Per quantp riguarda perchè voto sì l'ho già scritto più volte, in sintesi perchè non è un obbligo, perchè è una libera scelta e se l'embrione è un individuo (e non solo io ho dei due) a maggior ragione lo sarà il feto. E se l'aborto è legge dello stato, confermata dagli italiani a maggioranza, a maggior ragione lo può essere giusta l'abrogazione di parte di questa. Quello che tu e i fanatici come te non accettano è che non possiate imporre la vostra paranoia, ma ritiratevi nel vostro eden felice e sicuro er lasciate a noi il tormento della scelta. E poi basta altri, giustamente, vorrebbero parlare di argomenti diversi. Se vuoi possiamo continuare nel tuo sito davidico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Diana, ho letto meglio" kreben - 19/05/2005 15:53 ric è geloso. Ma allora c'è qualcosa di umano in lui: Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" ric - 19/05/2005 16:15 Davide, la mia definizione di uomo ? Ma è proprio questo il punto ! Io ne ho una assoluta: uomo è quell' essere razionale dotato contemporaneamente di anima, responsabilità e diritti (trascuro le specificazioni). Se noi riteniamo assurdo processare uno scimpanzè ALLORA cio' mi basta per inferire che quell' essere non ha essenza umana. Il bambino (o l' embrione) è un anima destinata a divenire uomo, ogni azione che lo riguarda deve essere tesa alla custodia dei suoi diritti futuri. Poi posso avere anche una nozione scientifica di essere umano (cromosomi, gameti, cellule ecc.). Ma quella non ha valore assoluto (altrimenti mi dovrei preoccupare della teoria evoluzionista e delle sue conseguenze sulla fede ma io non me ne preoccupo affatto, come sai già). Non ha valore assoluto significa che non posso garantire che resterà la medesima tra 1000 anni. E' la mia stessa esperienza a dirmi che la scienza evolve. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" Davide - 19/05/2005 17:02 Ric, il problema della tua definizione di "essere umano" è che è facilmente attaccabile da chi non crede nell'esistenza di un'anima. Per me la tua è una definizione di "persona". Certo, il confine è labile. Ma per me la specie umana è definita dal suo patrimonio genetico. Che è già formato, unico, definitivo ed irripetibile, nell'embrione generato dall'unione delle cellule dei due genitori. Nella sua individualità ed irripetibilità, questo essere umano è persona fin dall'inizio. L'"anima" per me esiste, assolutamente. Ma se un ebreo mi viene a dire che si unisce all'embrione dopo il 40° giorno cosa posso rispondergli? Di dimostrarmelo? Ribadisco che il nucleo del problema è la dichiarazione dei diritti dell'uomo, che deve essere universale e prescindere dal concetto di anima. Ma come possiamo definire questi diritti se non siamo nemmeno in grado di definire in modo condiviso cosa sia uomo? Pretederemo di includere a pari diritto nella carta anche lo scimpanzè ed il paramecio? Questo referendum è molto pericoloso, aprendo porte che portano ad Auschwitz (lo so che annoio qualcuno ma vorrei una dimostrazione contaria prima di arrendermi). Kreben ci dice che lui ha dei due (leggo dubbi) sull'individualità dell'embrione e del feto. Come li risolve? Dicendo che se non si nega che l'embrione/feto sia persona, l'aborto viene messo in discussione. E dice una cosa vera. Ma dicendolo non prova che l'embrione/feto non siano persone. E' veramente curiosa questa maniera di ragionare. Come curioso è invocare di "parlare di argomenti diversi" quando i referendari continuano a lamentarsi (Ostellino oggi sul Corriere) perché, cpecie in tv, si parla poco del referendum. Personalmente continuo a sentirne parlare in tv, e sempre e solo a favore del sì (unica eccezione Ferrara), normalmente con frecciate stupide e mai con argomentazioni. Presto sentiremo anche il saggio Bonolis dire la sua. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" diana - 19/05/2005 18:00 davide, a proposito di confini certi, incerti e misurabili. Stamattina ho ascoltato (oddio, forse era ieri) un botanico, alla radio, che parlava di un convegno che ci sarebbe stato di recente. Argomento: le piante soffrono? Seguiva dibattito. Mi ha incuriosito quello che ha detto alla fine, e cioè che gli studiosi si stanno orientando verso questa definizione di pianta: animale semplice. Mi sono letta il documento su Florensky. Molto interessante. Tra poco c'è la nuova puntata di Damasco. Ieri quella sulla Cvetaeva (non so se si scriva così) è stata molto bella. La conduttrice è ammaliante. Io la ascolterei tutta la vita. zoll, se mi leggi: tu ascolti questa trasmissione? Credo che ti piacerebbe.Radiotre, ore 18. Ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "un velo di ignoranza" ric - 19/05/2005 19:22 Davide, so bene che la mia definizione non è proponibile a chi non crede che esistano delle "essenze" (nota però che ho parlato anche di diritti e responsabilità). Con chi nega all' embrione lo status di essere umano (o di persona, trascuro le sottili distinzioni) non si può parlare a suon di verità assolute. La nostra vecchia discussione sul tema è stata appassionante perchè era stato possibile trasporla su un piano prettamente razionale visto che entrambi concepivamo l' embrione come essere umano cosicchè la "questione di fatto" era stata risolta. Purtroppo fuori dalle verità assolute non c' è solo il vuoto spinto. Ci sono anche verità molto solide, come quelle "evolutive" della scienza. Se uno mi dice "non so se l' embrione è un essere umano" ha già il coltello dalla parte del manico. L' unica mia arma è il sospetto "...aahh ma guardacaso i dubbi ti sono venuti proprio quando sembra che l' embrione possa essere utile per la ricerca...aahh ma guardacaso tutti questi dubbi ti sono venuti quando hai avuto voglia di un figlio con gli occhi azzurri...". Se dico che l' embrione è un essere umano lo dico perchè cerco di giudicare ragionevolmente immaginandomi avvolto da un velo di ignoranza su quelli che sono i miei interessi immediati o futuri. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: un velo di ignoranza" Matteo - 19/05/2005 20:59 Cara Diana, la conduttrice di Damasco è la stessa di "uomini e profeti" in onda ogni sabato e domenica dalle 9.30 del mattino. E' una trasmissione che ascolto sempre con piacere, è, come dire, corroborante per lo spirito, è umana, perchè di umanità c'è bisogno. Parte dal sentimento di religiosità che c'è in ogni persona. Buon ascolto Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: un velo di ignoranza" diana - 19/05/2005 21:58 sì, matteo, la ascolto spesso la domenica (perché il sabato ascolto blackout da vent'anni), mentre porto fuori i cani, con la radio all'orecchio tipo negro con il "boombox". Una bellissima trasmissione. La Caramore è veramente una incantatrice! E' sempre semplice e diretta, mai cervellotica nel linguaggio e nel rapporto umano. Quando ha un ospite,la domenica, si appassiona lei per prima e si fa trascinare, ma sempre lucidamente. E' di una competenza assoluta, mi sembra. Ma parlo dalla buca della profana. Quasi sempre si crea un'intesa autentica tra lei e l'intervistato. Giovedì prossimo ho lo spettacolo a scuola - te ne parlo perché ricordo che mi hai sostenuto in passato. Nessuno dei bambini sa la sua parte a memoria, il caos regna sovrano, e ci muoviamo tra inferno e disastro. Anche grazie a me che, naturalmente, per accontentare tutti i bambini e farli tutti partecipare, ho costruito una storia con 20 personaggi. Da taglio di vene. Ma ci sono momenti, come oggi per esempio, in cui te li vedi lì che sanno benissimo quello che fanno, e anzi, rilanciano pure, inventando la qualunque. Oggi ne parlava la Caramore, a proposito di Savinio bambino. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "veramente ho detto altro" kreben - 20/05/2005 09:31 leggere per favore e non usare le mie parole per quello che fa comodo. La legge sull'aborto è stata confermata da un referendum, per non correre il rischio sostenete l'astensione, fra l'altro all'epoca dell'approvazione di questa legge referendanda, o forse solo per comodo, sostenevate che quella legge non era ancora abbastanza Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: veramente ho detto altro" Davide - 20/05/2005 10:31 Kreben, sarei tentato di raccontarti come dietro il problema di Galileo ed eliocentrismo ci fosse, come al solito, un problema di atteggiamento più che di sostanza. Le teorie copernicane già giravano e non erano state ostacolate, nonostante che la cosa, per la mentalità dell'epoca, era di uno sconvolgente che oggi neppure riusciamo ad immaginare. Nè Copernico né Galileo erano riusciti a dimostrare con l'osservazione le loro teorie. Non vedo perché, se avesse adottato le dovute (per l'epoca) cautele, anche Galileo non avrebbe potuto pubblicare le sue idee come aveva fatto Copernico. La Chiesa giustamente si è sempre mossa con cautela, ma esagerò con la condanna all'obbligo dell'abiura (cui Galileo si sottopose) del dialogo che Galileo pubblicò comunque dopo aver promesso di non farlo. L'esagerazione, l'errore della Chiesa è stato riconosciuto da Giovanni Paolo II. I soliti faciloni alla Kreben diranno "alla buon ora", ma come sempre in questi casi, come con i roghi delle streghe, hanno abitudine di vedere cose di quattro/cinque secoli fa con gli occhi di oggi, e non guardare a cosa capitava negli ambienti non clericali delle corti dei principi. Come se la libera circolazione delle idee, che oggi in piccola parte del mondo diamo per scontata, fosse un principio scontato anche secoli fa. Le prove effettive della validità delle teorie copernicane arrivarono parecchi decenni dopo e la Chiesa di Benedetto XIV immediatamente le accettò. Sarei tentato, ma già so che le mie parole sono inutili. Perché mi dai del fanatico, ma ho l'impressione che il vero integralista sia tu. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" sahara - 20/05/2005 11:16 Caro Davide, non voglio accusare nessuno, ci mancherebbe! Semplicemente la comunicazione assume spesso toni provocatori legati da "un botta e risposta" tra pochi. Era giusto una mia percezione, discutibile peraltro... Continuerò a leggervi en passant. Purtroppo non ho molto tempo per soffermarmi in piattaforma. Seguo da temo la formazione on line che mi incolla al computer nei vari fora didattici etc.... Se ho cinque minuti accendo la radio e ascolto volentieri Fahrenheit... Buona giornata a voi :-) Sahara Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" diana - 20/05/2005 11:21 ma sahara, non puoi dire "era solo una mia percezione, discutibile per altro"... Qui ti sbranano! Devi prendere posizione con vocione e dire: "Senti, io la penso così e non mi rompere le palle." Funziona. abbracci (sei femmina, giusto?) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" Davide - 20/05/2005 11:30 Sahara, a parte che nuove voci sono gradite penso a tutti. Ma ancora non ho capito dove sta la tua critica. Diana, anche a me l'impostazione delle trasmissioni della Caramore in genere piacciono. E' molto intelligente. A volte non concordo con certe sue posizioni, devo dire, ma è spesso interessante. Memorabili le puntate di Uomini e profeti sul sufismo. Non riesco a sentire tutte le puntate di Damasco. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "fammi una cortesia" kreben - 20/05/2005 11:42 risparmia i tuoi aggettivi per quelli con cui vai a spasso. Facilone lo dici a chi ti pare, io elenco fatti e atteggiamenti storicamente provati. Le chiacchiere si fannio al bar così le interpretazioni di comodo. Che poi il senso comune dell'epoca... Quanto vuoi, ma giovanni paolo 2 ha parlato pochi anni fa, Quanto dopo? E, come direbbe un facilone, non rompere ulteriormente il coso. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" sahara - 20/05/2005 11:47 Cara Diana, capisco, ma è un'altra la modalità che volevo assumere... Sì, femmina sono: nome a parte, da cosa si capisce? (scherzo.... :-) Caro Davide, una 'mia deformazione' professionale, se vuoi, una mia costatazione... Sono tutor on line da un po': nelle mie classi virtuali devo moderare, far circolare la comunicazione, tamponare, etc... Vi leggo volentieri, ma a volte non condivido la modalità ... ce n'est pas grave! un cordiale saluto! sahara Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" diana - 20/05/2005 11:49 non preoccuparti, su Damasco ti ragguaglio io che vivo incollata alla sedia e alla radio. Ho preso 3 lavori insieme. Sono divorata dall'angoscia di non riuscire a consegnare in tempo, perché sono una perfezionista e anche un'ora di ritardo per me è un dramma. In questo sono piuttosto assolutista. Ho visto la palombelli su raidue. Io la ascolto all'una, su radiodue, perché fino alle 3 non mi sposto su raitre, per un fatto rituale. Lei si definisce "una mamma giornalista" e pensa che le donne siano migliori "per natura", parla spesso di quei valori femminili di cui , per esempio, nella mia famiglia non c'è traccia da almeno 10 generazioni a questa parte. Quando vuole dare l'immagine di sé di massaia, col cane, i bambini e la spesa in macchina è grande! Credo che sia una delle donne più ricche del globo terracqueo, in realtà. Legge moltissimi romanzi. Ha uno sguardo molto triste, e una postura come congelata. Chissà che storia, la sua. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: IO" diana - 20/05/2005 11:55 sahara, scrivi: "Cara Diana, capisco, ma è un'altra la modalità che volevo assumere..." Eh, ma qui è il Far West. Bisogna attrezzarsi. E' divertente però. Come si capiva che eri femmina? Buona questa! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Damasco" Davide - 20/05/2005 12:37 Lo sento in macchina, ma arrivo sempre prima della fine. Mi ha sempre fatto innervosire per le interruzioni musicali. A volte di gusto discutibile, ma non importa. Il problema è che interrompono continuamente il discorso. La Palombelli ogni tanto la leggo sul Corriere e spesso è interessante. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "il terzo anello" sahara - 20/05/2005 12:52 cari e appassionati ascoltatori di radio3, a me piace moltissimo lo spazio musicale dalle 14.30 alle 15.oo. Recentemente Arturo Stalteri ha presentato l'ultimo lavoro di Paolo Giaro, compositore/musicista pesarese. Il lavoro "francesismi" coinvolge ad ampio raggio esperienze musicali europee di oggi e di un tempo... Profonda è la sua esperiena con musicisti di varie aprti del mondo... cosa ne pensate? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: il terzo anello" diana - 20/05/2005 13:22 sahara, purtroppo a quell'ora per motivi religiosi sono ancora su radiodue. A volte mordo la cinghia di cuoio, ma resisto fino alle 3. Posso solo dire che amo arturo stalteri. Lo ascoltavo sempre quando era "dentro" Lampi - la passata edizione di Fahrenheit. Cosa dire di buono di lui? E' competente, è musicista anche lui quindi sa di cosa parla, è umanamente fantastico, le sue scelte musicali sono strepitose, non ha mai la puzza sotto il naso e ti presenta qualsiasi artista - dal pop al classico - con lo stesso rispetto e la stessa passione, mettendone in risalto sempre le caratteristiche uniche e positive. Molti anni fa si alternava (ma tu sei troppo giovane per ricordartelo) alla conduzione con Riccardo Giagni (non Gianfranco, credo, che era il fratello), altra incredibile persona. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "galileo e giordanibruni" ric - 20/05/2005 15:46 A proposito di galileo andrebbe sempre ricordato che la sua intenzione era di cambiare le sacre scritture (da qui i contrasti) e non di professare una nuova teoria (peraltro già diffusa e insegnata nelle università cattoliche). Galileo pretendeva che la sua teoria non solo funzionasse ma che fosse reale. Un po' troppo. Nota che oggi conviviamo con teorie incoerenti tra loro (es. relatività e quantistica). In pochi se ne preoccupano poichè in pochi pretendono che siano reali. Rimanendo anche solo nella ristretta ottica scientifica qualcuno si è chiesto se uno scienziato di OGGI avrebbe accolto le prove di galileo. Probabilmente si sarebbero divisi. La maggior parte l' avrebbe rifiutata essendo abituata a pretendere prove sostanziali (Michelson, Rutherford, Poincarè, Lorentz si comportarono in questo modo con la relatività) altri, più audaci e intuitivi l' avrebbero accettata (Einstein, Planck). La prova decisiva avanzata da galileo, le maree, si rivelò errata. I processi della Chiesa Cattolica romana furono esemplari per garantismo ed equità, neanche da parlarne con cio' che succedeva altrove, Galileo potè esprimere diffusamente tutte le sue argomentazioni. Ricevette la consulenze difensiva del più alto ingegno della chiesa di quel tempo (Bellarmino) e alla fine, siccome non era un giordanobruno qualsiasi, cedette. Inutile dire che a quell' epoca il concetto di libertà di pensiero non esisteva. E se si affermò nel futuro forse fu anche grazie a uomini come Bellarmino, il difensore/accusatore di Galileo. Anche GP II ha avuto i suoi passaggi a vuoto. A lungo ho ascoltato anch'io Donatella Caramore. Da quando ha spostato gli orari non posso più farlo (3/4 anni). Davide, se consideriamo le polarità fede/dialogo e fede/identità penso che la Caramore stia sulla sponda opposta alla tua (e anche alla mia). Questo non ha nulla a che vedere con l' interesse per i suoi programmi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: IO" Matteo - 20/05/2005 16:05 Carissima Diana, vedrai che lo spettacolo dei tuoi ragazzi andrà benissimo. Ieri sera ho assistito a un dibattito pubblico, con persone in carne e ossa, sui referendum e da come l'ho capita io il problema è se si vuole o meno praticare la fecondazione assistita, in definitiva il governo avrebbe dovuto assumersi la responsabilità di dichiarare che la fecondazione assistita è immorale e quindi in Italia non si pratica punto e basta invece di elaborare una legge che alla fine non tutela nessuna delle parti in causa, dagli embrioni alla coppia. Così com'è la legge è comunque un aborto, Cerca di mettere a posto le coscienze senza risolvere il problema. Ascoltavo questa mattina a prima pagina della scoperta fatta dagli scienziati coreani e pensavo a quanti embrioni la mia vicina di casa sarebbe disposta a sacrificare pur di vedere guarire il proprio figlio diabetico dall'età di sette anni. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: galileo e giordanibruni" Davide - 20/05/2005 16:18 Infatti, Ric, sulla Caramore è proprio quello che ho scritto. Sulle teorie scientifiche, senza tirare in ballo meccanica quantistica, relatività, superstringhe e particelle subatomiche, ci sono questioni macroscopiche e sotto gli occhi di tutti che non hanno ancora soluzione. La più evidente è la gravitazione universale di Newton. E' incoerente con praticamente tutte le altre teorie scientifiche in quanto (semplifico): • presuppone un'energia eterna ed inconsumabile (la forza di gravità è sempre la stessa, l'accelerazione nel campo è costante, non diminuisce col tempo) • il campo gravitazionale passa attraverso il vuoto e qualsiasi solido senza poter essere frenato • la gravità newtoniana ha effetto immediato e non si propaga con una velocità finita (Einstein dimostrò che nulla, nessuna informazione si propaga oltre la velocità della luce) Dunque buttiamo nel cesso la teoria di Newton? No, funziona e ce la teniamo. Ma non pretendiamo che sia VERA. Come tutto il resto della scienza. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: IO" Davide - 20/05/2005 16:22 Matteo, vai a chiederlo a quegli embrioni. Gli esperimenti guardacaso li hanno fatti in Corea, negli USA liberisti probabilmente non avrebbero potuto. E non hanno e non avranno nessuna applicazione pratica, almeno nell'esistenza della tua vicina, nonostante le frottole dei tuoi amici. Sulla legge ti vedo alquanto ignorante per cui è inutile che ti dica che da quando è in vigore le nascite di bambini da fecondazione artificiale in Italia non è praticamente calata. Il numero di embrioni congelati, sì. Ma questo tanto non ti interessa, sicuramente preferisci le panzane di Pannella. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: il terzo anello" sahara - 23/05/2005 09:00 Apprezzo molto lo stile di Stalteri! Anche le proposte di Damiani sono tuttavia molto interessanti... Non ho seguito "Lampi" un po' perché dal 1995 al 1999 ho lavorato all'estero (e prendevo appena RAdio 2...) e un po'perché credo che si approdi alla Radio (a questo tipo di Radio!...) dopo i 25 o alla soglia dei 30... Ascolto la Caramore, a volte in macchina (non è l'ideale, lo so...): sobria, precisa e determinata! Buona settimana a voi! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "il 12 tutti al mare" astensionman - 23/05/2005 14:21 Noi siaamooo tutor delle stelleeeee , tararararà .... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "America e Corea del Sud" kreben - 23/05/2005 14:39 liberisti? semplicemente fanno come per i terroristi: li custodiscono dove un giudice federale non può rompere. Così le ricerche "proibite" le fanno a casa d'altri. Fu la moa prima ricerca post laurea all'Univ. di Bo: era un Grant di 32 milioni (1962) su una ricerca un po' molto a rischio di additivi alimentari • RADIO3 LIVE • HOME • IN ONDA • PROGRAMMI • MUSICA • PODCAST • FREQUENZE • NEWSLETTER • MAIL • TORNA AL MENU PRINCIPALE • TORNA AI CONTENUTI Newsletter La redazione Scrivi a Fahrenheit fahre@rai.it Invia un SMS dalle 15 alle 18 al numero: 335 5634296 335 5634296 You book aNobii Facebook Forum Podcast Le sigle TuttoFahre: Le puntate I libri Le poesie Graphic novel Focus Caccia al libro FahreRagazzi La storia Passalibro Le musiche Gli album : Mantova 2010 I libri della memoria Guarda chi legge Illustratori Bibliobus In archivio: Vocabolario Incontri FahreFestival Fahreblog Il gioco Libri per l'Abruzzo Il viaggio Momento critico Elenco messaggi Forum: La puntata del giorno oggetto autore - data "W IL RE" ric - 02/06/2005 19:08 Che palle questo 2 giugno. Propongo una cinquantina di ragioni per perorare la superiorità dei regimi monarchici. Premetto che Il concetto di repubblica è mutato rispetto al passato, oggi si identifica piuttosto con quello di democrazia. Userò quest' ultimo come termine di paragone. 1) l' orizzonte del monarca è di lungo periodo, quello del politico democratico (se è un tipo razionale) arriva ad una spanna dal naso. 2) il monarca non distruggerà mai la sua "gallina dalle uova d' ora". Il politico democratico razionale è un razziatore e non ha "galline dalle uova d' oro". Il monarca è un locatore, il democratico un locatario: chi tratterà meglio la casa ? 3) tutti i governi tendono ad espandersi ma per alcuni (monarchie) è più costoso. 4) il monarca è giudice e non legislatore, la legge è naturale e quindi certa. Il democratico la inventa ogni giorno arbitrariamente. Speriamo che si svegli con il piede giusto. 5) solo la monarchia prevede una limitazione dei poteri (vedi locke, e altri, sul diritto alla rivoluzione e confronta con la nostra costituzione). 6) la monarchia di solito emerge naturalmente, la democrazia solo grazie a guerre e rivoluzioni. 7) anche le monarchie furono tentate di governare attraverso lo strumento dello stato, per esempio nel periodo dell' assolutismo. Questo è un difetto. Un difetto che è presente in modo consustanziale nelle democrazie. 8) la finanza si sviluppo' molto di più nel XIX secolo che nel XX. Il periodo 1930/1980 fu il periodo più nero per le libertà economiche. 9) le spese militari nella monarchia sono molto più basse che in democrazia. 10) la monarchia attua una redistribuzione dei reddito infinitamente più bassa che non le democrazie. 11) i monarchi non hanno mai esportato la monarchia (non esiste una ideologia monarchica). 12) il monarca riceve fin da subito un istruzione specifica per il suo duro compito. Noi in parlamento ci mandiamo cicciolina (e rosy bindi). 13) il monarca è in condizioni psicologiche migliori per governare: sa che deve dimostrare tutto. Il parlamentare razionale, una volta eletto, ha finito di lavorare. 14) il monarca è immune dall' azione delle lobbies (espressamente dedicato a gianni riccò). 15) il monarca è internazionalista. Tutti i monarchi europei erano parenti. Sono scongiurati i rischi di razzismo e nazionalismo che infatti sono tipici della democrazia. 16) grazie al cosmopolitismo dei monarchi le migrazioni erano pressochè libere. 17) nelle monarchie esiste una coscienza di classe ben precisa (ruler e ruled). La democrazia si fonda invece sull' inganno del popolo sovrano. Non dice che esiste un popolo suddito. 18) oggi (in democrazia) siamo meno liberi: facciamo più scelte liberamente ma facciamo anche molte più scelte in assoluto. A parità di scelte oggi esistono più vincoli. 19) le guerre dei monarchi coinvolgono meno civili. 20) la democrazia introduce la barbarie della coscrizione obbligatoria. 21) la coscrizione obbligatoria richiede indottrinamento e propaganda (mai tante palle come nella I e II guerra mondiale, non c' è da meravigliarsi se non si credette ai campi di concentramento). 22) nella guerra dei democratici è richiesto che il popolo odi il nemico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: W IL RE dedicato alla nonna" ric - 02/06/2005 19:12 23) in democrazia non alligna la passione per la vita militare ed i suoi nobili ideali. 24) le democrazie in guerra sono irrazionali ( "lepri impazzite"). Il Vietnam è un buon catalogo di errori tipici. 25) la guerra dei monarchi spesso si risolveva in un dispiegamento di forze. 26) le guerre dei monarchi sono pagate sostanzialmente dal re. 27) il re pagava le sue guerre indebitandosi a tassi elevati visto che poteva fallire. 28) la guerra democratica è devastante. La democrazia introduce concetti come "guerra totale", "resa senza condizioni" "dictat" ecc. 29) le democrazie non sanno fare la pace: a Vienna i monarchi trattarono con deferenza i rivoluzionari sconfitti. A Versailles gli sconfitti furono umiliati e proprio lì nacquero potenzialmente le dittature del XX secolo. 30) l' ideologia democratica ha prodotto: fascismo, nazismo, comunismo,socialismo, socialdemocrazia, liberalismo centralista. Non basta ? 31) l' atto di nascita delle democrazie moderne è la rivoluzione francese, praticamente un genocidio franco-francese seguito da guerre imperialiste. Non basta ? 32) de sade è il patrono della democrazia moderna (fondò la section de piques, una sorta di ss della democrazia). 33) per l' elezione di hitler affluenza record del 98%. Chissà ciampi come sarebbe stao contento. 34) il duce fu chiamato benito in onore di benito suarez "uccisore di monarchi". 35) il socialismo è la naturale prosecuzione della democrazia (le ammiraglie sovietiche si chiamavano Marat, Danton...). 36) le democrazie inventano i campi di concentramento (gb nella guerra boera). 37) la democrazia si lega a doppio filo con il nazionalismo (risorgimento, panslavismo). 38) uniformi, militarismo, masse, grandi numeri. Tutto fa democrazia. 39) contro la democrazia: Socrate (condannato per le sue tirate antidemocratiche), Platone, Aristotele (esiliato dalla democrazia), Tommaso (democrazia come il migliore dei governi diabolici), Polibio (la democrazia evolve in tirannia). 40) per Roma abbandonare la monarchia volle dire correre verso l' impero e i tiranni. 41) la dichiarazione d' indipendenza americana non fa cenno alla democrazia considerata come il demonio dai padri fondatori. 42) Alla sua nascita il Parlamento Inglese diede buona prova di se' con riforme efficienti. Ma non tanto perchè decidesse con metodi democratici quanto piuttosto perchè si trattava, di fatto, di un' assemblea di proprietari (i beneficiari delle riforme agricole) che nulla avevano a che spartire con il suffragio universale. 43) l' istituto dell' authority testimonia di come anche in un regime democratico si debba ricorrere all' introduzione di elementi monarchici. 44) oggi è impossibile riproporre le vecchie dinastie. Gli unici possibili sostituti dei monarchi sono i grandi monopolisti che si sono guadagnati onestamente la loro posizione senza aiuti politici. Liberiamoli dall' anti trust e dagli ammazza monarchi di oggi come il patetico Mario Monti. 45) W mia nonna che votando in solitudine per il re ancora oggi in famiglia è biasimata. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "mi auguro che molto" kreben - 03/06/2005 12:45 di quanto scritto sia il risultato di qualche decina di sorsi di brillanti vini per cancellare l'amarezza repubblicana. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: W IL RE" ric - 03/06/2005 12:55 Ci vuol ben altro per lenire simili amarezze. Un certo sollievo però lo provo nel vedere quanto si sia a corto di argomenti e ci si rifugi nella battutistica da cabaret, appena una lunghezza sopra il sottovuoto spinto dei discorsi ciampeschi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "anche nella Berlino del primo" kreben - 03/06/2005 14:14 dopoguerra se il comico si esibiva in sproloqui che non facevano neppure divertire, la risposta non poteva essere che la battuta da cabaret. Se vuoi stupiscici pure, almeno io sono in attesa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "specie se" kreben - 03/06/2005 14:15 il riferimento è la dinastia piemontese di cui si salva, forse, Carlo Felice. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: piuttosto berlusconi!" albatro - 03/06/2005 14:50 A qualcuno piace gente come vittorio emanuele cecchino infallibile che uccise un povero ragazzo trovando il modo poi di uscirne fuori senza alcun danno? O come un suo avo che spalancò la strada a Mussolini e alla guerra per poi fuggire di corsa quando le cose si misero male? Non c'è bisogno di mettere in fila 55 punti per rispondere...Oppure potremmo mettere sotto contratto, come "straniero", Carlo d'Inghilterra che non se lo fila più nessuno, ed è pure ecologista -senza scordare Totti, ottavo re di Roma (anzi, nono, se contiamo pure Falcao). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Per Ric hip hip urrah!!!" Gianni Ricco' - 03/06/2005 15:06 Ric è intelligente, coraggioso ed idealista. E questo lo dico senza ironia alcuna. Lo ringrazio per la dedica a metà del suo "autodafè" ( in tutti i suoi possibili significati , dall'atto di fede al rogo al quale è comunque salito da solo ) monarco-liberista. E traggo spunto da quello, e dal successivo punto 27 ( il povero re che si indebita e all'occorrenza fallisce )per ricordargli che le lobby eviteranno, nella sua Utopia monarchica, che il re fallisca: te l'immagini la lobby armiere che non "ungono" un re per favorire la produzione di armi? E se gli interessano le lobby, un piccolissimo assaggio della loro forza è visibile nella querelle di questi giorni sul decreto del Ministero della Sanità sugli " sconti" ai farmaci di fascia C, con conseguente tentativo di organizzare un cartellino farmacistico: che fa il paio con il cartellone delle Industrie farmaceutiche, che spiega il prezzo dei farmaci italiani quadruplicato rispetto al resto d'Europa. E questo in attesa del liberismo auspicabile, in presenza di quello possibile. Ti puoi immaginare se a quello aggiungiamo pure il re. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Per Ric hip hip urrah!!!" ric - 03/06/2005 16:04 Albatro, il punto 45 è quello che fa per te. Ti rinvio lì. Gianni teme che la lobby degli armieri (!?) unga il re. E' un po' difficile ungere qualcuno che deve pagarti di tasca propria. Scusa ma non avevi colto l' abisso con il governante democratico che paga con i soldi di terzi ? Addirittura arrivi a dire che gli armieri eviteranno che il re fallisca. Ma a che pro ? Forse per pagarsi con i denari che prestano al re ? Taccio sulle farmacie ma ti invito sempre a distinguere tra cartelli legali (ovvero violenti es farmacie) e cartelli volontari (ovvero liberi es. Big Pharma). Ma che c' entra il re con le farmacie ? Ah già tutto c' entra con tutto purchè non si parli di niente. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "E ancora... hip hip urrah!!!" Gianni Ricco' - 03/06/2005 16:55 Calma Ric. "..Gianni teme che la lobby degli armieri (!?) unga il re. E' un po' difficile ungere qualcuno che deve pagarti di tasca propria. Scusa ma non avevi colto l' abisso con il governante democratico che paga con i soldi di terzi ? Addirittura arrivi a dire che gli armieri eviteranno che il re fallisca. Ma a che pro ? Forse per pagarsi con i denari che prestano al re ?..." Di tasca propria? Spremendo quelle dei propri sudditi, accettando rose, garofani e pansè dalle Armiere per la maggior gloria del blasone, parbleau! E perchè mai dovrebbe cambiare? Poi, scusami eh, ti me tiri al simènto ( con la esse dura ), e poi non capisci .....cartelli legali e/o volontari, il risultato non cambia: i nostri farmaci costano quattro volte quelli degli altri. Ho cercato di cavarti dal rogo che ti sei costruito, di toglierti dal pubblico ludibrio cui ti sei esposto, era un gesto amichevole. Uno che rimpiange re Bomba, Vittorio Emanuele il fuggitivo ( a Brindisi ) e Vittorio Emanuele il cacciatore, mica può prendersela con gli altri. Io francamente pensavo scherzassi.... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: E ancora... hip hip urrah!!!" ric - 03/06/2005 18:48 "...Spremendo quelle dei propri sudditi...". La tassazione nei regimi monarchici è infinitamente inferiore rispetto alle democrazie odierne. La cosa è razionale (vedi i primi 2 punti). "...cartelli legali e/o volontari, il risultato non cambia...". Davvero singolare questa affermazione. Un monopolista tale per meriti propri è una persona che serve il prossimo in modo più celere e migliore dei suoi concorrenti finchè gli scaccia tutti dal mercato. Un monopolista tale per legge è un parassita che ottiene dei privilegi sfruttando la politica. Ancora: il primo deve continuamente ribadire la sua posizione innovando, il secondo ha garantiti a vita i suoi privilegi. Il primo è campione sul libero mercato, il secondo campione in lecchinaggio. I re di cui parli ormai avevano ceduto ai parlamenti gran parte dei loro poteri. Ahimè. Io faccio proposte concrete per ripristinare elementi monarchici (punto 43). Se vuoi tornare sulla tua terra diciamo che darei un calcio nel sedere a Mario Monti (più sopravvalutato di lui solo ciampi) bocciando le sue deludentissime prestazioni in europa (il giudizio è largamente condiviso, specie in GB-articoloni di Times e Spectator). Il suo sostituto già presenta un' altra levatura. D' altronde l' antitrust in america esiste da oltre un secolo e si può cominciare a tirare le somme di un' esperienza decisamente negativa. Pulce nell' orecchio: l' europa paga sottocosto le sue medicine sfruttando meccanismi parassitari. Grazie Big Pharma (magari ne riparliamo su un altro thread). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: W IL RE dedicato alla nonna" Matteo - 03/06/2005 20:52 Caro Ric, il tuo elenco è pieno di stupidaggini, Ci sono stati monarchi sanguinari, inetti, folli, che facevano pagare le tasse. Sia nella prima che nella seconda guerra mondiale c'erano ancora in ballo delle monarchie. L'Impero Asburgico era una macchina statale gigantesca. Prima della rivoluzione industriale si facevano le guerre per conquistare la terra, unica reale risorsa, dopo la rivoluzione per conquistare risorse, materie prime e mercati. Le guerre si sono evolute perchè si sono evolute le armi, le monarchie hanno ceduto il passo prima della bomba atomica percui non sapremo mai se un re avrebbe usato o meno l'atomica. I popoli venivano deportati in massa anche sotto le monarchie, le lobbies e gli intrighi sono sempre esistiti anche sotto le monarchie......... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: W IL RE dedicato alla nonna" Gianni Ricco' - 03/06/2005 23:28 "... l' europa paga sottocosto le sue medicine sfruttando meccanismi parassitari. Grazie Big Pharma (magari ne riparliamo su un altro thread)...". Se no 'i xe mati, no 'i voemo ( se non son matti, non li vogliamo ). Ric sempre più mi ricorda il mito del mondo alla rovescia, del paese di cuccagna. Però è un puro, impossibile detestarlo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "tassa sul macinato" kreben - 04/06/2005 10:21 E' ovvio che la tassazione era bassa, ci pensavano i dazi (fra nazioni e singoli comuni) e la nulla spesa sociale, che incominciò con l'industrializzazione. E non perchè fossero buoni, perchè l'evoluzione economica richiedeva capacità e cultura. E poichè i ricchi scansafatiche e dediti al bordello fino a oltre 30nni (fine media dell'Università) bisognava guarda in basso e così promettere una pensione, chiedere scuole decenti e una mutua che garantisse la salute, almeno quella per far tornare velocemente al lavoro i "collaboratori" anche quelli a salario. Buffa la questione farmacisti, da cui ric fugge, già il liberismo va bene a casa d'altri, ma in pratica va bene solo quello che garantisce i garantiti dal nonno. Solo all'epoca delle signorie i signori accettarono di assumersi responsabilità concrete, poi, intelligentemente, i signori dell'economia si nascosero dietro sottane e toghe di ogni tipo: troppo rischio e abbondanza di nuovi borghesi in cerca di fortuna e di struscio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: W IL RE dedicato alla nonna" ric - 04/06/2005 11:25 Matteo, ovviamente quando giungo a certe conclusioni tengo conto della potenza degli armamenti. E' proprio la visione della guerra ad essere cambiata, concetti come guerra a oltranza, vittoria totale, resa incondizionata sono tipici delle democrazie e del loro naturale sottoprodotto, le dittature. Monarchia, tasse e lobby e deportazioni. Non capisco se la tue obiezioni siano serie o dici tanto per dire. Un abisso divide il mondo monarchico da quello democratico e dittatoriale. Qualcuno parlerebbe di pagliuzza e di trave. Ascolta kreben piuttosto, su questo punto ha ragione. Asburgo: sei così convinto che il sistema asburgico fosse meno soffocante di quello attuale ? Inoltre tu parli di monarchia del XX secolo, ormai i cancellieri la facevano da padrone adottando le ideologie stataliste successivamente esaltate e portate al loro apogeo dalle democrazie. Non si può più parlare di autentiche monarchie. "...le guerre si sono evolute...le monarchie hanno ceduto il passo...". Ma non ti accorgi che hanno ceduto il passo proprio per far meglio la guerra di massa (quella inventata da napoleone, l' esportatore di democrazia) ? Gianni, che bello far saltare sulla sedia uno che ha osservato scrupolosamente tutto il curriculum delle scuole di stato. Kreben confonde big pharma con i farmacisti e poi parla sprezzantemente di un' europa che ha fatto grande l' occidente (lo manderei alla corte del gran mogol o a fare il sacrificio umano da montezuma). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "cambia occhiali" kreben - 04/06/2005 13:19 o cercherò io un interprete. Chi non vede l'Europa vera non sono io, la mia è un'Europa vitale, quella dei clerici vagantes senza frontiere, dei ladroni che depredavano i "signori" che si credevano superprotetti, dei soldati di ventura che scaricavano chi li assoldavano e poi si ritiravano "al sicuro" con le mutande piene (naturalmente "i signori"). La G.B. di Elisabetta (quella vera), la Russia di Caterina e di Pietro il Grande. Tutta gente che era in sintonia con il suo popolo e non i vari Boiardi senza prospettive e sogni a curare i loro piccoli interessi. I grandi monaci fondatori (Domenico, Benedetto, etc.). Gli artisti che se ne fregavano dei committenti che anche se non avevano capitali (gli artisti) hanno riempito di idee la bolsa Europa loro contemporanea. Quel popolo che si riuniva nelle piazze ad ascoltare e sostenere o controbattere gli "intellettuali" all'epoca della riforma. Persino l'Europa delle babettes che facevano la calza sotto la ghigliottina. Non me ne frega niente dell'Europa dei calciatori e delle divette, delle suonerie e dei vari loghi e loghetti e dei venditori di piercing su lingue, clitoridi e ombelichi o quella dei pomposi impennacchiuti professori e monsignori che ogni anno celebravano la Triaca in Bologna nell'archiginnasio, in quella Bologna che già vedeva gli accenni della nuova scienza con Galvani. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "i monarchi di Big Pharma e i parassiti europei" ric - 04/06/2005 14:07 usa kreben se non ho affrontato l' argomento dell' industria farmaceutica ma dietro le tue pressioni vedo di farlo in 17 punti. I prezzi delle medicine brevettate sono più alti negli USA rispetto all' europa. Perchè ?. 1) la colpa non può essere del mercato visto che i generici sono meno cari in USA rispetto all' europa. 2) l' europa distorce i prezzi attraverso: un controllo esplicito dei prezzi, un limite ai profitti delle industrie farmaceutiche, limiti ai rimborsi e leggi di compartecipazione alla spesa. 3) l' europa sfrutta implicitamente il fatto che può non riconoscere da un momento in qualsiasi momento un certo brevetto. Se ci si rifiuta di vendere un farmaco importantissimo in francia secondo voi come agirà lo stato francese visto che quel farmaco è facilmente riproducibile ? 4) i profitti dell' industria farmaceutica si realizzano per il 50% negli usa, per il 25% in europa. Tutto ciò nonstante la popolazione (dato 2003); 5) dichiarazione di Jean Francois Dehecq, capo della Snofi-Synthelabo: "...anno dopo anno i nostri profitti dipendono sempre più dal mercato statunitense e sempre meno dall' europa..." (WSJ 7 luglio 2002). 6) ma qual è il prezzo giusto. per calcolarlo basta considerare il valore di una vita umana e la speranza di vita guadagnata per l' introduzione di una medicina. 7) per calcolare il valore medio che ciascuno di noi dà alla propria vita basta considerare quanto tizio paga per un anno di vita in più. Gli economisti misurano quanto tizio si fa pagare per accollarsi un rischio aggiuntivo, per esempio sul lavoro. 8) il lavoro più completo è quello di Kevin Murphy e Robert Topel: Medical research: what's it worth ?- Milken Institute Review (first quarter p. 23-30 2000). La vita di un americano vale intorno ai 5 milioni di dollari. Ogni anno aggiuntivo tra i 150.000 e 200.000 dollari. 9) quanto un miglioramento nella speranza di vita influenza la prosperità degli usa ? Tra il 1970 e il 1990 ogni anno l' accresciuta ricchezza è stimabile il 2.8 trilioni di dollari. 10) ora bisogna stimare quanta di questa ricchezza è attribuibile alle medicine. E' esattamente ciò a cui ha dedicato la sua carriera il capo economista della Columbia University, Frank Lichtenberg. Cito solo un paio di suoi lavori: "The impact of new drug launches on longevity: evidence from longitudinal disease-level data from 52 countries - 1982-2001" NBER Working Paper n. 9754-2003****** " The value of new drugs: he good news in capsule form" Milken Institute review 2003 fourth quarter p.17-25. 11) risultato: alle nuove medicine possiamo attribuire il 40% dell' incremento di speranza di vita. 12) ciò implica che gli investimenti delle industrie farmaceutiche in R&D hanno un altissimo ritorno sociale e oggi sono troppo bassi. 13) la R&D è finanziata unicamente dai profitti e dalla prospettiva di profitti. 14) sono gli europei a pagare troppo poco e non gli americani a pagare troppo. 15) l' europa sfrutta parassitariamente le nuove medicine messe a punto grazie ai profitti che l' industria farmaceutica realizza prevalentemente sul mercato americano. 16) da tempo le industrie farmaceutiche con fette di mercato prevalentemente in europa hanno ridimensionato i loro reparti R&D per buttarsi sulla produzione dei generici. 17) l' europa è la principale responsabile del mercato parallelo dei farmaci che sta ormai minando la ricerca in campo farmaceutico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "vengo a scuola" kreben - 04/06/2005 14:43 fammi un corso accelerato, va bene che io mi occupo di veterinaria e do di umana, però di ho di cose da imparare. Ma quei paragrafi sono tutte ricerche tue o gli indici di una reviews? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "45 (dedicato a matteo)-46-47" ric - 04/06/2005 19:03 45a) Matteo, mi dici che gli asburgo mantenevano una vasta burocrazia. Innanzitutto era inferiore a quelle che conosciamo oggi. 45b) secondo poi era una burocrazia che funzionava. Cosa non da poco. 45c) certo, da liberale, la burocrazia per me è come fumo negli occhi, ma sono realista e scelgo il meglio che offre il mercato. Pensa alle iattura democratica alternativa agli asburgo e alle sue mefitiche incarnazioni: prima NAPOLEONE e poi il NAZISMO. 45d) strano che tu punti il dito contro gli asburgo. Molto peggio furono gli zar. Ma anche lì valuta le alternative: agli zar seguirono ottant' anni di cancro socialista (con metastasi in tutto il mondo). 45e) la civiltà asbugica non mi sembra affatto di seconda mano ! (approfondisci solo il punto 29). 45f) in quell' epoca le monarchie centrali già avevano ceduto buona parte del loro potere ai cancellieri di ferro (Bismark-Metternich). 45g) bisogna sempre ricordare la vicenda sfortunata del promettentissimo arciduca Rodolfo. Suo precettore fu la massima mente liberale del secolo (e non solo), Carl Menger. Sarebbe stato un monarca eccellente, stava già progettando la concessione di indipendenza a Serbia e Ungheria. Si suicidò, alcuni dicono per amore, più probabilmente a causa di pesanti umiliazioni in pubblico subite dal padre (qui ci vuole Diana). Possiamo tranquillamente dire con lo storico Lucio Villari (da Augias) che il XX secolo non sarebbe stato lo stesso se questo personaggio avesse avuto accesso al trono. 46) nelle monarchie assolute occidentali quanti non facevano parte della classe dirigente avevano poche possibilità, si legga nessuna, di accedervi: e per questo essi si opponevano con veemenza ad ogni estensione dei poteri del monarca. Oggi governi autoritari danno molto meno fastidio che in passato e sono più tollerati. 47) le democrazie favoriscono la redistribuzione. Il resto è solo una questione di logica, con lo stato sociale sovvenzionando i parassiti, gli scansafatiche, i nevrotici, i negligenti, gli alcolizzati, i drogati si è avuta sempre più pigrizia, nevrosi, imprevidenza, alcolismo e dipendenza da droghe. Costringendo i non delinquenti, e le stesse vittime della criminalità, a pagare per la detenzione dei criminali colpevoli (invece di costringere questi ultimi a indennizzare le loro vittime e a pagare tutte le spese per la loro cattura e incarcerazione), si sono avuti sempre più crimini e delitti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "carne da cannone" ric - 04/06/2005 19:54 Kreben ti rispondo qui perchè lo ritengo il thread più opportuno. "...i sudditi carne da cannone...". Kreben ma che dici ? Come fa ad esserci carne da cannone senza coscrizione obbligatoria !! I re, per fare le loro guerre, si indebitavano e pagavano le truppe, spesso straniere e mercenarie. Le guerre riguardavano molto marginalmente i civili, frequentemente si concludevano con il solo schieramento di forze. In ogni caso si chiudevano quasi subito contrattualmente. E questo proprio perchè i Re pagavano di tasca propria e facevano bene i loro conti. Le guerre che si sono prolungate erano a bassissima intensità, con schermaglie sporadiche. La tassazione era minima. Eccedendo certi importi si riteneva comunemente la rivoluzione del popolo (teorizzata già da tommaso). Spesso le guerre si concludevano con i complimenti reciproci, come immortalato in vari capolavori pittorici (era importante mantenere buone relazioni). Te li vedi Hitler e Churchill stringersi la mano, no per loro conta solo il bombardamento a tappeto. E si capisce, potevano trasferire su terzi i costi del conflitto (non ci sarebbe nemmeno bisogno di fare nomi, basterebbe la logica). Presto si capì che un bel matrimonio valeva cento guerre. E l' amore trionfò. La coscrizione obbligatoria e l' era della carne da cannone fu introdotta dopo la rivoluzione francese (dai democratici, dunque. Facile previsione). Le monarchie dovettero imitare i democratici per esserne all' altezza (si può dire che l' ideologia democratica sostituì quella monarchica in quanto più idonea alla guerra). Non ho ancora pronunciato un' opinione, ma perchè bisogna fare la maestrina per ore prima di poter pronunciare un' opinione. Il lacchè lo faccio adesso dovendo lavorare fino a luglio inoltrato da puro schiavo (fatti un po' i calcoli del tax liberation day in italia nel 2005). Molto più onesto e democratico un sincero comunismo. Comunque ti rinvio al punto 18 che dimostri di non avere letto. Ribadisco la mia tesi, Cristianità e Monarchia hanno fatto grande l' occidente. Le democrazie e i loro sottoprodotti totalitari hanno reso un' inferno il secolo breve. Oggi, sparite le dinastie, la salvezza sta nel recuperare elementi monarchici: più libero mercato, autogoverno e diritto alla secessione, per il resto rinvio al punto 44. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: carne da cannone" francy - 04/06/2005 21:53 Forse mi è sfuggito il nome del candidato al trono, ma sono davvero incuriosita: chi potrebbe essere? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Rodolfo" diana - 04/06/2005 22:07 Rodolfo d'Asburgo. Le considerazioni che potrei fare su Rodolfo sarebbero esclusivamente basate su: il ricordo del film Mayerling di Terence Young; il ricordo di un bellissimo documentario visto su History Channel sulla vita di Beethoven (maestro e - non a caso - amico di Rodolfo); la lettura di alcuni documenti in rete sulla vita di Rodolfo e soprattutto su quella di Sissi, sua madre, che mi sembra avere influenzato il destino del figlio - nel bene e nel male - assai più della durezza di Francesco Giuseppe. Ma più che considerazioni sarebbero impressioni. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: gli asburgo" zoll - 04/06/2005 23:30 Infondo l'impero asburgico non era poi così perfetto visto che l'irredentismo di popolazioni facenti parte, più per costrizione che per scelta propria, dell'impero hanno decretato la sua fine nonostante tutto l'amore e la commozione che mi prende a Miramare nel pensare alla storia di Carlotta e Massimiliano! Non piango mai Diana, ma a Miramare sempre!!! Occhiali da sole. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: gli asburgo" diana - 04/06/2005 23:39 ora vado a leggere la storia di carlotta e massimiliano, a 'sto punto. ciao, zoll Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "provocazioni?" albatro - 05/06/2005 00:07 Non ho ben capito il richiamo al punto 45, ma rispetto tutte le nonnine anche se non dovessi condividere le loro idee... Ma Ric, tu continui ad elencare s(punti) di discussione senza chiarire almeno un fatto fondamentale, mi sembra (credo comunque che la tua voglia essere una semplice provocazione). Come la vorresti questa monarchia? Assoluta o costituzionale? Nel primo caso, come vedi il diritto divino e l'ereditarietà, soprattutto nel caso esista un ramo di follia nella famiglia? Nel secondo caso (elisabettiano) come vedi gli enormi sprechi per mantenere una corte e intorno dei nobili parassiti? Quando poi lo spreco sarebbe solo per una vuota forma di rappresentanza? A proposito di spreco...perché sprechi la tua notevole (non scherzo) intelligenza? Un caro saluto Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: provocazioni?" Gianni Ricco' - 05/06/2005 00:33 "..Gianni, che bello far saltare sulla sedia uno che ha osservato scrupolosamente tutto il curriculum delle scuole di stato..." Ma come fai a non renderti conto che tu in quattro ( si fa per dire ) indimostrate tesi, vorresti sostenere argomentazioni arditissime assolutamente indimostrate nei fatti ( tu citi indizi cui corrispondono indizi, che confermano il contrario di quel che dici ). Io faccio presente che sei un teorico e che come tale vai preso, nel bene e nel male. Nei fatti, quel che dici non esiste, o non come vorresti tu. Ed il tuo curriculum di studio, qualunque sia, dovrebbe consigliarti spesso più prudenza. Basta dire solo una cosa, in risposta al post che mi precede. Ric vuole, perchè funzioni bene col liberismo, una monarchia basata sul possesso del ruolo da parte del re, un pò come nei regni romanobarbarici. Altrimenti, se lo svolgimento del ruolo fosse personale, torneremmo ai disastri democratici cui cennava nell'introduzione. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Rodolfo" francy - 05/06/2005 15:48 Diana, mi dispiace correggerti, ma come poteva Beethoven essere amico di Rodolfo d'Asburgo, visto che morì nel 1827, cioè tre anni prima della nascita dell'imperatore Francesco Giuseppe? Circa il film, invece, sono d'accordo: è piaciuto anche a me. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Rodolfo" diana - 05/06/2005 16:21 mi spiace, il ricordo del documentario era troppo lontano, si vede. Sempre meglio non avventurarsi in campi che non si conoscono. L'ennesima riprova. Un saluto affettuoso. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: Rodolfo" sil - 05/06/2005 16:35 Bene bene, la paziente "dea della caccia" da qualche segnale cognitivo-riflessivo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a sil" diana - 05/06/2005 19:19 non ho problemi a dichiararmi ignorante, sil. Non ci trovo niente di male. Avrei dovuto studiare da giovane, quando c'erano il tempo e le possibilità. Poi via di casa, lavoro e altri problemi. Amen. P.S. Dei tuoi riferimenti romani, ne conoscevo solo due - i più ovvi. Pensa tu come posso stare messa. Comunque, dopo Breaking the Waves, il prossimo è Lunga vita alla signora - nel mio programam di film da vedere. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "impazzirono gli americani, impaz" kreben - 06/06/2005 10:21 zirono tutti i popoli europei, scusa molti popoli europei. Gli americani, aiutati abbastanza dall'influsso francese di alcuni nobili pre-rivoluzione (chiedo scusa "aristocratici") si liberarono della monarchia inglese (non certo delle peggiori) alcuni popoli, o meglio alcuni ceti borghesi europei, si liberarono d qualche monarchia. Tutti decotti? o decotte erano quelle monarchie? E se dobbiamo arretrare di un paio di secoli, tanto vale ai mitizzati re franchi, carolingi etc. E dire che la ritenevo una legge, o categoria, o principio o quello che vuoi che quando un sistema cede qualcosa non va nella classe dirigente che non riusciva a tenerlo in piedi. Neppure avendo dalla sua, come in Francia, potere economico, politico e accesso alle fonti del conoscere e potenti alleanze familiari. Buffo poi il riferimento agli eserciti mercenari, la filmografia è piena di soldati bardati e marcianti dietro i tamburini (vedi colonie dal Canada ai futuri USA). E poi la guerra 14/18 chissà come e chi l'ha proclamata e voluta. A parte la Francia, tutti gli altri o erano re o imperatori, e non di primo pelo (da notare quelli sempre accusati, i tedeschi, erano stato unitario da poco poco). Vabbè che sono un chimico, però qualche lettura l'ho fatta pure io. Non c'entra, era un inciso, se la destra in Italia, questa stracciona di adesso, avesse realizzato quel minimo di liberismo che proclama il comunista Pirani ogni lunedì (concorrenza, eliminazione di bardature e vincoli inutili etc.) probabilmente anche questo governo avrebbe realizzato il suo programma. E invece si piange sugli ipotetici mesi lavorati gratis (ma com'è anche tu lavori per aziende che il nero lo fanno, ma per pagarti pretendono la fattura?) ma si dimentica che un po' di servizi si godono tutto l'anno, e se sono squallidi si manda a casa chi li gestisce. Altra cosa, che bello gli USA (fonte il compagno N.Y.Times), il 10% degli americani ha avuto il 58% del risparmio (su mediavideo ho forse letto male) di tasse voluto dal Bush. l'1% ha visto aumentare la ricchezza personale del 7.5% tutti gli altri da poco a niente a deficit. Finalmente ho capito cosa faceva il B. nel ranch con l'altro B., andava a scuola. Solo che la lira del nostro B. non la vuole nessuno e i dollari li comprano tutti, compresi i cinesi. I cinesi fanno come gli strozzini intelligenti, ti aiutano per portarsi a casa il patrimonio. Viva il Re, quello di Robin Hood. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Il monarca è un monopolista virtuoso (x albatro)" ric - 06/06/2005 12:42 Caro albatro, la monarchia propriamente detta è solo quella assoluta. Come giustificazione per il monarca non ho certo in mente il diritto divino quanto un diritto naturale. Come quello del proprietario sulla sua proprietà. Sono elaborazioni già ampiamente svolte, specie in ambito cattolico. Se ti rinviavo al punto 44 era solo perchè tu mi rimproveravi improbabili recuperi di dinastie passate. In quel punto io lo escludevo categoricamente e avanzavo ipotesi più realiste. Chi dovrebbero essere i monarchi di oggi (ne ho già parlato al punto 44, aggiungo un rigo in più) ? I monarchi di oggi devono emergere dall' economia. Devono essere quei monopolisti che hanno conquistato il loro potere sul mercato senza spinte politiche. A costoro non bisogna fare la guerra ma consentire che raccolgano i premi della loro efficienza. Inutile dire che coloro che si trovano in queste condizioni sono anche i grandi INNOVATORI del nostro tempo. In un economia libera queste figure (i nuovi re o i nuovi aristocratici) emergono numerosi, basta pensare alla classe di neo miliardari americani, grandi innovatori spesso partiti con 10.000 dollari prestati dalla nonna (es. Ted Waitt così nel 1985 costituì il capitale della Gateway, oggi, a 42 anni, uno degli uomini più ricchi del moindo, si è ritirato dagli affari per dedicarsi unicamente a cause caritatevoli. Oppure kenneth Langone, papà idraulico, pochi giorni fa ha avanzato un' offerta per l' acquisto della borsa di NY)). Si tratterebbe di una classe aristocratica estremamente mobile. Nel 1985 la classifica di forbes comprendeva 200 ereditieri, ora sono scesi a 40. Inoltre, questa classe di monarchi fa vincere la filantropia, basti pensare all' attività record della fondazione Robin Hood di NY (la settimana scorsa ha incassato 36 milioni di dollari organizzando una cena, si tratta di fondi che andranno SICURAMENTE ai più bisognosi anche considerando il fatto che molti degli invitati erano tra i più bosognosi solo una generazione fa). ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "rispostine divertite e 48esimo punto" ric - 06/06/2005 15:36 Kreben i padri fondatori americani si ribellarono al monarca inglese proprio in virtù di un "diritto alla ribellione" elaborato dai giuristi del sistema monarchico. Non lo fecero di certo in nome della democrazia. Anzi considerarono quella forma di governo come "...il peccato originale (the origlinal sin)..." del governo delle società. In assenza di dinastie i padri fondatori avevano in mente forme di autogoverno che avrebbero dovuto sviluppare delle aristocrazie locali. Il partito del grande Jefferson era appunto denominato partito aristocratico. Non è un caso che oggi gli usa siano uno dei federalismo più spinti che esistano (nonostante i danni della corte costituzionale) e tollerino volentieri forme di aristocrazia (vedi quanto dico sopra a proposito dei miliardari). Sentendo kreben mi sembra di sentire hegel, siccome la storia ha decretato la fine delle monarchia allora c' era qualcosa che non andava visto che il bene vince sempre (il reale è razionale). Ma lo credi davvero ? E poi ti invito a confrontare gli elementi monarchici (punto 449 delle nostre società e a vedere se non siano proprio quelli i nostri punti di forza. La guerra del 14/18 vedeva protagoniste monarchie che avevano già concesso ampio potere ai cancellieri e alle costituzioni, l' ideologia democratica, anzi direi l' ideologia socialista era in piena espansione e permeava le coscienze di molti popoli. Se gli asburgo avessero predominato la guerra sarebbe finita molto, molto prima con il solito trattato perlopiù equo. Predominando la frustrata Francia e l' Inghilterra (paese con un parlamento particolarmente potente) la guerra si trasformò presto in una guerra totale, nello stile dell' ideologia e della propaganda democratica. Per finire nell' umiliazione di versailles, vera culla del nazismo. Il guaio della I guerra fu che fu vinta dai popoli più democratici secondo il loro stile barbaro. Kreben, noto che salti di palla in frasca e sono costretto a seguirti. Dici che la riforma fiscale USA avvantaggia i più ricchi. E chi dovrebbe avvantaggiare una riforma fiscale se non i più capaci ? E' ovvio che se vuoi dare incentivi devi calare le aliquote marginali, ovvero le più alte. Se cali le aliquote per gli straccioni sarà molto conveniente rimanere straccione oppure diventarlo. Anche qui registro una lacuna nelle tue logiche. Ancora un dato che mi diverte darti (il NYnon te lo darà mai, ma perchè non ti leggi qualche giornale serio ?) visto che parli di ricchi, poveri e tasse in USA. Il mercato usa regala ai più ricchi il 58% dei redditi complessivi. Alla classe media il 34%. Ai più poveri il 9%. In Francia siamo a 55-35-10. In Germania 52-37-11. Per quanto riguarda le tasse pagate, i più ricchi in usa pagano il 65% delle tasse complessive. La classe media ne paga il 29% e i più poveri il 6%. In Francia 61-30-9. In Germania 52-35-13. Se andiamo sui trasferimenti diretti di cassa i poveri usa ricevono il 42% dei trasferimenti totali, i poveri francesi il 34%, i poveri tedeschi il 31%. Fonte: Forster/Pearson*Income distribution and povertyin the OECD area: trends and driving forces*OECD economic study n. 34 2003.****In USA il mercato premia i migliori e la redistribuzione favorisce i poveri (per carità di patria ho lasciato fuori l' italia di ciampi). 48***la monarchia ha sempre adottato un onesto gold standard. La barbarie democratica ha ritenuto opportuno accordarsi il privilegio di poter falsificare senza limiti la moneta in circolazione (dopo la prima guerra, di fatto non si riuscì più a rientrare nel gold standard, questa fu la principale causa della grande depressione). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: rispostine divertite e 48esimo punto" ric - 06/06/2005 15:47 Ah dimenticavo. Naturalmente non concordo con la vetusta tesi per cui la guerra del 14/18 fu voluta dai tedeschi (che avrebbero invitato gli asburgo ad attaccare). Ormai c' è una massa consistente di letteratura storica che invalida questa tesi. Si parla dei 6 oltraggi in un anno che dovettero subire gli asburgo, si parla della mobilitazione usa. Inoltre ormai pochi dubitano che il vero disastro si consumò con la sciagurata entrata in guerra degli usa, voluta ed ottenuta dalle forze democratiche del paese capitanate dallo sciagurato Wilson. Mi limito a dare un titolo bibliografico Niall Ferguson: "La verità taciuta. La Prima guerra mondiale: il più grande errore della storia mondiale" (Corbaccio)**Niall Ferguson. Tutta l' opera dello storico Ralph Raico sul tema è preziosissima ed eloquente. Prima o poi capiterà un thread in cui parlarne più a fondo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: rispostine divertite e 48esimo punto" zoll - 06/06/2005 18:04 "Palo in frasca", Ric, non possiede nessun senso logico il detto "palla in frasca", c...o, almeno qui ti si può riprendere velocemente e in contropiede, per il resto è necessario leggere i tuoi eterni trattati deliranti (poi ti spiegherò il termine che attribuisco a "delirante") e spocchiosi (ti godi a trattarci tutti da ingnoranti e bisognosi di un master approfondito con il tuo dogmatismo gentile!) Ancora lavoro, ma fremo di rabbia: democrazia significa non far lavorare gli altri per te, ma partecipare alla crescita delle ricchezza secondo il tuo ruolo e le tue capacità Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: rispostine divertite e 48esimo punto" ric - 06/06/2005 18:31 Cara zoll se è per questo di errorini ne ho seminati ben altri. Per esempio ho parlato di "mobilitazione USA" quando evidentemente intendevo "mobilitazione russa". Non ritengo necessario sprecare un intervento per correggermi su queste cose. Mica vorrai obbligarmi a rileggere quello che scrivo ? Tra un po' dovrai abbassarti alla ricerca di errori ortografici. Proprio tu che lo rimproveravi ad altri, mi sembra incoerente. Sarà la rabbia. Oppure non è che dietro quello pseudonimo si nasconde una donna ? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: rispostine divertite e 48esimo punto" Gianni Ricco' - 06/06/2005 22:06 Ah dimenticavo. Naturalmente non concordo con la vetusta tesi per cui la guerra del 14/18 fu voluta dai tedeschi (che avrebbero invitato gli asburgo ad attaccare). Ormai c' è una massa consistente di letteratura storica che invalida questa tesi. Si parla dei 6 oltraggi in un anno che dovettero subire gli asburgo, si parla della mobilitazione usa. Inoltre ormai pochi dubitano che il vero disastro si consumò con la sciagurata entrata in guerra degli usa, voluta ed ottenuta dalle forze democratiche del paese capitanate dallo sciagurato Wilson. Mi limito a dare un titolo bibliografico Niall Ferguson: "La verità taciuta. La Prima guerra mondiale: il più grande errore della storia mondiale" (Corbaccio)**Niall Ferguson. Tutta l' opera dello storico Ralph Raico sul tema è preziosissima ed eloquente. Prima o poi capiterà un thread in cui parlarne più a fondo...." E qui chiudo. Sciagurato Wilson. Forze democratiche......Niall Ferguson...il più grande errore della storia mondiale....... Sovrani assoluti e elisir di lunga vita. Santo Graal e fetidi abissi. Inter e Milan e Simmenthalmente buona. O la va o la spacca. Un pò di tutto e di tutto un pò. Ric, hai trovato il modo per far strame della tua reputazione intellettuale, sacrificata al gossip storico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: rispostine divertite e 48esimo punto" zoll - 06/06/2005 22:43 Questa sera ho solo voglia di leggere l'articolo della Fallaci di sabato che sicuramente avrà fatto gongolare Davide. Mi piacerebbe pure quello di Biagi apparso domenica (non leggo tutti i giornali e sil non vuole passarmelo, mannaggi a te sil!). Ric, mi strideva particolarmente il detto storpiato, tutto qui, di solito passo sopra a certe sottigliezze, io che sono solitamente sbadata per natura. Ciaooooo a risentirci! P.S. Diana trovata la storia di Carlotta e Massimiliano Imperatore del Messico? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a zoll" diana - 06/06/2005 23:22 sì, l'ho trovata, ma i documenti che ho letto in rete raccontano ognuno una storia diversa. Uno descrive un giovane (Massimiliano) idealista e romantico, che "non aspira a diventare imperatore ma solo ad avere un castello con un giardino sul mare", l'altro lo dipinge come aggressivo e velleitario, l'altro ancora come un uomo ambizioso e determinato. Forse era tutte queste cose. Uno dice che tra Massimiliano e Carlotta c'era stima e ambizione condivisa, l'altro dice che erano innamoratissimi e che lei impazzì dopo la sua morte. Insomma, di questa coppia, di queste due persone saprai dirmi di più tu. Io non sono mai stata a Trieste e neanche al castello, quindi. Ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Il monarca è un monopolista virtuoso (x albatro)" francy - 06/06/2005 23:53 "I monarchi di oggi devono emergere dall'economia. Devono essere quei monopolisti che hanno conquistato il loro potere sul mercato senza spinte politiche" (Ric dixit). Vorrei proprio sapere nel mondo di oggi, e in particolare in Italia, chi possa essere quel miracolo della natura in possesso di tali requisiti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Il monarca è un socialista virtuoso (x tutti)" albatro - 07/06/2005 00:14 Da fonti degne di fiducia risulta che tali Owen e Fourier si siano reincarnati e vogliano dedicarsi ad attività industrial-filantropiche-sociali, facendo rinascere il socialismo utopistico su basi monarchiche, appunto. Dovevate prendere sul serio certi discorsi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "i dati di Forbes e dintorni" kreben - 07/06/2005 08:52 se leggi bene li avevo già citati prendendoli, pensa un po', dal televideo della 7 (potenza della pluralità di informazione). Poi dimmi dove ho sostenuto che i tedeschi hanno forzato l'Austria: è evidente che non pasteggi solo ad acqua minerale. E lasciamo perdere la differenziazione fra monarchi e monarchi, mi prenderesti sul serio se distinguessi fra socialisti e socialisti? Per gli americani: in un filmetto dell'altro giorno 2 simpatici bimbetti (non è ironico, la bimba poi veramente deliziosa, senza guardarla da pedofilo) fanno fra loro un giuramento di fedeltà ricopiando il giuramento di ogni buon americano Francamente non l'avevo mai letto, nè ascoltato attentamente (il mio inglese è solo chimico e poco più), mi ha colpito il finale: garantire o difendere giustizia e libertà per tutti (sottintese tutte le altre premesse di uguaglianza indipendentemente da ... - le solite cose che si dicono e raramente si rispettano). Certo che l'élite da te sostenuta avrebbe qualche difficoltà e se non è democratica la struttura delle 2 camere e il severo controllo che hanno (e non solo nominale) sull'esecutivo, e il vincolo del 4+4 e non per deputati e senatori e via andare? Se non è democrazia, magari da Roma repubblicana, non so dove sia quella vera. Certo richiede un popolo coi maroni (minuscolo) che forse solo allora era più diffuso: le difficoltà temprano o stroncano, la ruffianeria ammoscia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "origini I guerra - dovuto a kreben-" ric - 07/06/2005 09:43 1***la Francia dimostrò ripetutamente di non aver mai digerito la perdita di alsazia e lorena (il presidente Poicare' era nato in lorena). 2***la triplice intesa e la triplice alleanza non potevano essere considerate equivalenti in termini di potenza militare. Gli imperi centrali erano costantemente sotto schiaffo. 3***il disfacimento dell' impero ottomano portò alla formazione della lega balcanica (unaminaccia per l' impero centrale) appoggiata attivamente da francia e russia. 4***rivalità coloniali: la germania, ultima arrivata, fu sempre vista di cattivo occhio, specialmente dalla gb (vedi dispute sul marocco). 5***Ferdinando era un fervente federalista ed era nei suoi piani fare concessioni alla serbia. Ciò si scontrava con i progetti rivoluzionari della mano nera (organizzazione nazionalista a cui era affiliato princip). 6***la germania dichiarò la guerra solo dopo la mobilitazione generale russa e francese. Grazie alla nazionalizzazione delle ferrovie (misura tipicamente democratica) la velocità di mobilitazione diventava decisiva nelle sorti di un conflitto. 7***nonostante capillari ricerche sui documenti politici, dei servizi segreti e sui documenti militari mai fu raggiunta una sola prova del fatto che la germania preparasse la guerra. 8***il primo ministro serbo Nicolas Pasic proclamava chiaramente la necessità di una grande serbia e fu al corrente dei piani di assassinare ferdinando. 9***l' assassinio di ferdinando fu il sesto oltraggio in quattro anni subito dall' impero ad opera dell' espansionismo serbo. 10**la gb entrò in guerra prendendo a pretesto la violata neutralità belga. Non ci si ricordò di aver violato solo qualche anno prima la neutralità danese e di aver proposto l' affondamento della flotta tedesca di stanza sulla rotta usa gb. Questo era chiaro a John Morley che partecipò alle riunioni di gabinetto e fu molto esplicito nelle sue memorie. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: origini I guerra pt.2" ric - 07/06/2005 09:45 11***l' azione di gb prima dell' entrata in guerra fu sempre altamente scorretta: le navi tedesche furono trattate alla stregua di contrabbandieri e la germania subì un embargo pesantissimo da chi non era nemmeno entrato in guerra. Churchill (allora all' ammiragliato) ammise che si trattava di un embargo "volto ad affamare l' intera popolazione". E la popolazione fu affamata effettivamente. Furono tagliati i cavi di collegamento tra germania e usa. Cominciò la propaganda democratica per l' entrata in guerra degli usa. 12***nel novembre 1914 l' ammiragliato britannico dichiarò il mare del nord zona militare. Tutto in palese violazione delle leggi internazionali (dichiarazione di parige del 1856 firmata anche da gb). 13***al confronto del Lusitania i Misteri d' Italia possiedono una trasparenza assoluta. Siccome c' è troppo da dire mi fermo qui. 14***morale: la prima guerra poteva essere evitata da chiunque l' avesse sinceramente voluto (sarebbe da spiegare a chi tira sempre fuori monaco). Solamente che sugli imperi gravava una minaccia reale e documentata, mentre sulle democrazie gravava solo il puro odio verso la germania, paese che stava crescendo e costituiva un rivale minaccioso per la loro prosperità. 15***storiografia: già tra le due guerre andò affermandosi l' idea che le colpe della guerra andassero ripartite equamente tra i protagonisti (autore di riferimento: Sidney Fay). Una commissione franco-tedesca di stroici (siamo già nel 1952) così concludeva i suoi lavori: "...i documenti non consentono di attribuire a nessuna nazione europea l' intento di iniziare la guerra mondiale...ovunque la classe dirigente era dominata dall' idea che la guerra fosse inevitabile...ogni parte pensava che l' altra stesse preparando l' attacco...". Dopo la seconda guerra mondiale scoppia la fischerite e la foga di attribuire tutte le colpe dell' universo alla germania orientò gli studi storici in questo senso (l' autore di riferimento è Fritz Fischer, seguito da Marian Jackson, Imanuel Geiss, John Langdon). Da una trentina d' anni si è recuperato un certo equilibrio ritornando alle tesi di partenza (autori di riferimento: Luigi Albertini, Isabella Massey, L.C.F. Turner, James Joll, Remak, Lafore, Ralph Raico). 15***mi fermo qui anche se le colpe maggiori delle democrazie cominciano con l' assurda entrata in guerra degli USA e con la loro totale incapacità di fare una pace degna di questo nome. ******Kreben tenti di discolparti di una colpa che non è tale, che i tedeschi tenessero sotto pressione gli austriaci è cosa reale. Poi mi chiedi se distinguerei tra socialisti. Al mio posto rispondi tu di no. Ma la risposta è sbagliata. Per chiudere sarebbe bello indagare sull' attitudine bellicosa degli USA. Per me l' origine è chiara: ideologia democratica ed imperialismo wilsoniano. Il pacifista più affidabile è quello che dice: a me interessano solo gli affaracci miei (isolazionista) e questa è la mentalità della destra USA. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "MONARCHIE 2005: funziona !" ric - 07/06/2005 11:39 I Walton (Wal-Mart) stanno costruendo una città nei sobborghi di L.A. (corca 25.000) abitanti. La municipalità ha dato loro ampia autonomia di fissare le regole di convivenza in questo agglomerato urbano. Ciò ci consente di fare un ESPERIMENTO MENTALE. Ammettiamo che si decida di regalare questa città al giovane Walton che compie quest' anno la maggiore età. Ebbene costui diventERà il monarca assoluto di Waltonville. Governerà bene ? Direi di sì visto che in caso contrario non venderà neanche un appartamento. Sarà lungimirante ? Direi di sì visto che in caso contrario gli appartamenti della sua città si deprezzeranno. Insomma ci sono tutte le premesse perchè sia un ottimo re. Certo, io parlo solo di un sistema di incentivi, per il resto conta la stoffa dell' uomo. Ma anche su quella ci sono garanzie, abbiamo visto cosa ha saputo fare papa' Walton della sua drogheria. Esistono già decine di città privata (spesso si tratta di cooperative di cittadini, ovvero repubbliche), la qualità della vita è notevolmente superiore alla media delle città pubbliche e il reddito medio dei loro cittadini vicino a quello medio complessivo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "e chi se ne frega!" kreben - 07/06/2005 14:17 non era quello il tema. Se vuoi ti faccio una conferenza sul dopo barba (come si formula, come si fa, come lo si imbelletta) o su come si munge correttamente e si usa il post dipping: la 14/18 è uscita per ricordare che erano in gran parte re, + uno o due imperatori. Al chè ti sei portato penso a prima di Carlomagno. Anzi il re assoluto senza cancellieri e grandi burocrati (stile il funzionalissimo impero asburgico) forse è bene cercarlo all'epoca delle tribù, se non al condominio con 6 condomini e 1 solo proprietario e possibilmente in una zona senza comunicazioni con il resto del mondo. Stile Albania di non molti anni fa. Quello almeno era un bravo e bello reame assoluto? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "puto 50: la doppia morale" ric - 07/06/2005 14:40 Kreben afferma che nella guerra 14/18 erano coinvolti diversi re (e qualche parlamento). Quando gli si fa notare le origini di quella guerra e le responsabilità circa gli esiti (molto più in capo ai parlamenti di quanto si pensi comunemente) a lui, da buon fascistello, "non gliene frega !". Il mistero continua ( il suo profondo disinteresse per l' argomento anche), poi fa finta di cercare i re tra le tribù senza sapere che la più antica forma di governo è quella democratica, in voga presso una quantità di aborigeni in tutto il mondo (vuoi la lista degli etnologi ?). Ed ora qualcosa di più serio: Punto 50) lo stato nasce e si fonda sul concetto di doppia morale: se lo faccio io è un crimine, se lo fa lo stato è lecito. Ad elaborare questo concetto decadente sono i due fondatori dell' arte di governo attraverso lo stato: Nicolò Machiavelli e Jean Bodin. Già alcuni re cominciarono a governare nel 6-700 come se fossero uomini di stato ma il trionfo di queste teorie si ebbe con Rousseau, la rivoluzione francese e la diffusione dell' ideologia democratica. In questo senso si può dire che sia proprio la democrazia a reggersi, di fatto, su un diritto divino, per cui, alcuni uomini (gli "eletti") hanno natura e diritti differenti dagli altri. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: di strafugo" zoll - 07/06/2005 16:36 Ottimo esempio il condominio con 6 condomini e un solo proprietario. Ric spesso ti arrampichi sulle pareti. Ieri sera leggendo la Fallaci ho estrapolato qualcosa che può sostenere la tesi che esposi molti post sopra, visto che tu occupi talmente tanto spazio che ormai il thread è chilometrico. "Platone nel libro VIII de La Repubblica scrive che dalla libertà degenerata (in licenza) nasce e si sviluppa una malapianta: la malapianta della tirannia. Esistono due termini che andrebbero a tuo favore "in licenza" e "Repubblica" e ti permetterebbero di raggirarmi, ma questi nuovi monarchi filantropi e allo stesso attenti al proprio tornaconto non è che come uomini finirebbero in licenza per considerare solo la propria libertà? Anche il più grande filantropo e forse Sant'uomo non è immune dall'egoismo: "io compio questo atto perchè faccio del bene ad altre persone" - ma.."io compio questo atto perchè mi gratifica". Non mi convinci, continua, ma non mi convinci, meno utopica è la res pubblica nel vero senso della parola. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: di strafugo" ric - 07/06/2005 18:54 Zoll, tu mi accusi di arrampicarmi sui vetri (molto originale), proprio quanndo ti faccio un esempio CONCRETO in MONARCHIE 2005. Zoll tu affermi che "...Anche il più grande filantropo e forse Sant'uomo non è immune dall'egoismo...". Ma l' idea funziona proprio perchè il piccolo Walton sarà un buon Re IN QUANTO EGOISTA: è nel suo interesse vendere gli appartamenti, è nel suo interesse non far fuggire i suoi clienti (pardon, sudditi). Questa è la semplice ragione per cui il sistema non è utopico, prevede soggetti egoisti e ragionevoli, è un' ipotesi non lontana dalla realtà. Quanto a libertà e licenza, non è il nostro caso: pretendo che la libertà si identifichi con le regole della proprietà privata. Sono regole ferree, altro che licenza. Per ora do per scontata questa identificazione, come emerga "dallo stato di natura" lo lasciamo ad un' altra puntata. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Senza parole" Gianni Ricco' - 07/06/2005 19:16 "....Dopo la seconda guerra mondiale scoppia la fischerite e la foga di attribuire tutte le colpe dell' universo alla germania orientò gli studi storici in questo senso (l' autore di riferimento è Fritz Fischer, seguito da Marian Jackson, Imanuel Geiss, John Langdon). Da una trentina d' anni si è recuperato un certo equilibrio ritornando alle tesi di partenza (autori di riferimento: Luigi Albertini, Isabella Massey, L.C.F. Turner, James Joll, Remak, Lafore, Ralph Raico)....". Bah, onestamente io di sta gente non ho mai sentito parlare. Forse è colpa mia. Credo che non esista una storiografia che da la colpa alla Germania, non perlomeno una seria. Le cause della guerra sono tantissime. Tra le altre, sicuramente, anche le smanie imperialiste tedesche. Singolari le tue tesi sulla Germania sotto tiro e ancor più quelle della mancanza di prove del fatto che la Germania si preparasse alla guerra. I suoi piani risalivano al 1905, e persino gli orari ferroviari si rifacevano all'eventualità di una mobilitazione da svolgersi velocemente. Leggi il libro di Rusconi dal titolo " Rischio 1914 ". Tu hai l'insana abitudine di sparare una serie di argomenti che sostengono le tue tesi più col loro numero che con la loro correttezza. Sul ruolo americano, enfatizzato certo sul piano ideologico, come altrettanto enfatizzate furono all'epoca le colpe tedesche, si trattava del primo sviluppo della Dottrina Monroe, che allargava le dimensioni del "giardino" americano ( nel 1823 il SudAmerica, nel 17 anche l'Europa ). L'effettiva minacciosità delle leghe balcaniche ( soggette a rimaneggiamenti ed a due guerre piuttosto dure poco prima del 1914 ) è una fola. Lì gli austriaci avevano non poche mire. E anche noi. Nel complesso, il solito di tutto un pò, che non porta da nessuna parte. Posso chiederti di rimanere in tema? A te piace il Re? Uno ideale immagino, visto che tra quelli che abbiamo visto all'opera, nessuno mi sembra si potesse confacere al tuo modello. Un'ultima cosa, il Ferdinando......sembrava il preferito di Cecco Beppe per l'energia che aveva sempre dimostrato, ed era accreditato di tendenze filotedesche ed autoritarie. Tra gli slavi non era ben visto per il principio della reciprocità Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punti 51 e 52" ric - 08/06/2005 08:01 punto 51) la monarchia si fonda su RELAZIONI PERSONALI, lo stato democratico su una FINZIONE CONTRATTUALISTICA e sul mito della sovranità popolare. In questo senso non difendo le prerogative che i re avevano conquistato nel corso del processo di centralizzazione statalista del potere avvenuto in età moderna, noto come assolutismo, ma il significato originario delle antiche istituzioni medievali ovvero l' organica concezione privatistica dello stato. Volendo indicare due vvie metterei da parte la difesa monarchica del savoiardo Joseph de Maistre per rivalutare quella dello svizzero Ludwig von Haller.Il vassallaggio è una relazione personale su base volontaria. Anche i comuni italiani nascono all' interno di questo schema mediante la creazione di una sorta di "condominio" tra gli originari proprietari della terra condominiale. In questo senso il re non è diverso dai suoi sudditi se non in quanto proprietario di maggiori ricchezze, terre. E' un monopolista, ma mai un monopolista legale. A differenza di un usurpatore 8come Napoleone o roberspierre) il monarca medievale non poteva violare le leggi naturali o consuetudinarie. punto 52) in ossequio al principio della doppia morale (puunto 50) l' istituzione democratica si fonda su un doppio diritto (DIRITTO PUBBLICO E DIRITTO PRIVATO) creando quindi giurisdizioni speciali (tribunali amministrativi e tribunali civili). La monarchia autentica conosce solo il diritto privato. Bisogna anche dire che il diritto pubblico fa la sua entrata in scena già all' epoca del "dispotismo illuminato", le cose non possono essere separate con il righello come vorrebbe qualcuno, però le tendenze sono chiare. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: continuo sul mio discorso" zoll - 08/06/2005 09:15 "pretendo che la proprietà s'indentifichi con le regole della proprietà privata... regole ferree": questo pressupposto limita la libertà quindi come in democrazia la libertà non è perfetta, posside recinti e regole che è necessario rispettare. Liberalismo monarchico o meno e democrazia possiamo porli sullo stesso piano della bilancia seppur con diverse regole da rispettare. Ambedue se applicati teoricamente funzianano, nella realtà sono soggetti a distorsioni a seconda del tipo di persone che compongono la società, a seconda del tempo e dello spazio. "in licenza". L'egoismo del monarca e va bene, ma l'egoismo e l'invidia dei sudditi nei confronti del monarca e fra loro stessi, esiste, non ne è immune, pensa solo ad un società ristretta come una famiglia, credi che allargando l'ambito tutti questi difetti vengano a mancare? E poi, scusa , i sudditi avranno maggiori limiti di libertà, posti dalla presenza di un monarca nato per ius economica. Dov'è allora la libertà tanto agognata? Tu sostieni che molti di noi siano influenzati dai media e citi la Tv e i giornali, partendo dal presupposto che siamo incapaci di cogliere l'informazione in senso critico e obbiettivo. Premesso che io la Tv non la guardo, ops ieri sera per la prima volta dopo più di un anno ho guardato "Ballarò" con grande senso critico (non mi piace dalla puntata che vidi sull'esodo e le foibe dello scorso anno) e poi mi sono gustata il bellissimo documentario di Pavolini e Farinacci, premesso che dei giornali leggo gli editoriali e ci rifletto convenendo o a volte dissentendo da quanto viene scritto, perchè discuti con un pubblico così ignorante e coercizzato dall'informazione? A questo punto dovremmo essere tutti adepti delle tue tesi! Craxi: innovativo. Sicuramente lo è stato, ma è stato anche una personalità che ha usato il proprio potere per "i cavolacci suoi". Io non mi sento di riabilitarlo neppure a posteriori, doveva affrontare la giustizia e non sfuggirla: esiste rigore e onestà, questa gli è mancata. Vedi Ric, io non mi avvalgo di una lista di studiosi per giungere a delle conclusioni. Ciò che avevo espresso sopra circa i limiti della libertà, dell'utopia di un sistema puramente liberale non concernevano la mia conoscenza del libro VIII de La Repubblica di Platone eppure ci sono arrivata con un mio personale discorso. Tu sforni punti su punti, allarghi il discorso in continuazione, confondi e per questo sostengo che ti arrampichi sugli specchi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "prima e poi ci rinuncio" kreben - 08/06/2005 09:16 prima si deifica il re, io scrivo che nella prima guerra c'erano re e qualche imperatore e mi si risponde che ho scritto re e qualche parlamento. Se dico che per il re va bene la tribù, allora salta fuori che il primo sistema era democratico (vedi Grecia e studi etnologici). Non sono io che sostengo la monarchia e quindi ben venga una struttura cosiddetta democratica, che era nei desideri non solo miei. E allora se ha funzionato così bene all'inizio e poi è arrivata la monarchia, possibilmente assoluta e non degenere come quando ha dovuto armarsi di cancellieri e burocrati, a cosa ci riferiamo, alle paranoie? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: origini I guerra" ric - 08/06/2005 10:12 Si potrebbe parlare di cose interessanti, quel che non capisco è la passione con cui gianni incornicia i suoi messaggi con una serie di insulti. Quanto più è ampia la cornice tanto più striminziti risultano i messaggi. Di solito io dico qualcosa e lui, senza nulla aggiungere, mi accusa di aver detto troppo poco. I sedici punti che ho proposto per valutare le origini della prima guerra sono, ovviamente, delle tracce che andrebbero (e sono state) sviluppate, mi chiedo cosa dovrei fare, forse scrivere dei trattati ? Il bello poi è che spesso ruggisce per poi accodarsi a quanto dico. Per esempio, in questo caso, il mio obbiettivo era di rintuzzare il sospetto che le colpe della prima guerra potessero essere tranquillamente attribuite agli imperi centrali, le cose, dicevo, erano molto più complesse, tutto questo con l' inenzione di dimostrare che le MONARCHIE (oggetto del thread) non erano affatto l' hitler o lo stalin di turno.. Gianni dopo aver scaricato un po' di letame conclude affermando "...non esiste una storiografia seria che da la colpa alla germania...", e anche "...le cause della guerra sono tantissime...". Mi vengono in mente Aldo, Giovanni e Giacomo, uno dice che il milan è il più forte, l' altro interviene dicendo che il primo non capisce niente perchè è il milan ad essere di gran lunga il più forte, poi c' è il terzo che dà sulla voce e taccia gli altri di essere un branco di incopeetenti in quanto non c' è una squadra pari al milan. COLPE ALLA GERMANIA. La tesi è stata a lungo coltivata in Europa, specie dalla storiografia tedesca. D' altronde tu 1) dici che questa storiografia non esiste 2) dici che non hai letto gli autori che ti propongo. Ai loro tempi sono stati gli autori dominanti nel dibattito. Non ho tempo di citare la bibliografia (se non su richiesta) cercali pure su internet. IMPERIALISMO TEDESCO. E naturalmente Francia e Gb erano noti isolazionisti. C' erano le smanie imperialiste della germania e c' erano anche le smanie di chi voleva difendere ed ampliare un impero che già si era costruito (io ho citato il caso del marocco ma si potrebbe parlare anche delle numerose contese intorno all' impero ottomano in disfacimento). PREPARAZIONE ALLA GUERRA. Sul punto ti ho citato l' autorevole conclusione della commissione di storici franco-tedesca (liberamente tradotta da me attingendo da Joachim Remak/The origins of world war/Harcourt Brace, 1995). Forse la fonte più autorevole su questo punto è ancora il vecchio Sidney Fay/The Origins of the world war/New York Free Press, dopo di lui tutti gli autori citati nel precedente post. E comunque stò parlando di prove documentali di una preparazione a freddo della guerra e non con i russi al confine ! ORARI FERROVIARI. Ma se sul punto ho addirittura detto che c' è chi ha nazionalizzato le ferrovie in funzione bellica. L' intervento pubblico sulle ferrovie in previsione di guerre era pratica comune in tutte le nazioni considerato (per i mezzi di allora) quanto fosse decisivo mobilitare le truppe al più presto. E' proprio con questo argomento che depotenziavo la dichiarazione di guerra tedesca. La germania fu la prima a dichiarare guerra ma non la prima a mobilitare. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: origini I guerra 2" ric - 08/06/2005 10:13 NAZIONALISMO BALCANICO. Qui in effetti ti distacchi da me. Ti faccio notare che il nazionalismo serbo non era alimentato da leghe semi carbonare ma dal primo ministro serbo in persona Pasic, e dietro pasic c' era la russia (mica paglia). Inoltre l' attività delle leghe non si limitava alla serbia ma era presente anche nelle province austriache della bosnia e della erzegovina. Non erano poi tanto insignificanti se facevano fuori il futuro imperatore (con relativa santificazione dell' assassino in tutta la serbia). FERDINANDO. Era profondamente preoccupato del problema etnico (e non un ottuso autoritario). Stava studiando profonde riforme nella direzione di un federalismo oppure della cosiddetta triade (ad austria e ungheria si sarebbe dovuta aggiungere una provincia slava). Naturalmente concessioni in questo senso avrebbero rappresentato la rovina del progetto di grande serbia, il suo assassinio è perfettamente concepibile. KREBEN: che senso può avere parlare di prima guerra e monarchi se non per attribuire loro le cause di quella guerra. Ti sto solo dimostrando che l' ideologia democratica ha avuto un ruolo centrale anche nelle cause della guerra oltre che essere la protagonista assoluta nella sua nefasta conclusione. E che senso ha legare monarchia e tribù primitive se non per enfatizzare l' inciviltà di quella istituzione, ti sto solo rispondendo che presso le tribù aborigene la democrazia era il sistema più diffuso, la monarchia arriva solo dopo (e che c' entrano i greci ?). Ma ci fai o ci sei ? Ah già, dimenticavi, tu sei quello che fa (e ascolta) solo quello che gli conviene. Ma dov' è dodo ? E miriam ? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: origini I guerra 2" zoll - 08/06/2005 11:11 Si astengono dal scrivere nel forum...forse sei insopportabile?1? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: origini I guerra 2" ric - 08/06/2005 12:41 LIMITI ALLA LIBERTA'. Siccome non stiamo parlando di libertà esistenziali o interiori è ovvio che dobbiamo porre dei limiti. Il diritto di proprietà consente di far coincidere questi limiti con la libertà dell' altro. Il sistema democratico non lo consente. Infatti siamo tutti proprietari per definizione (perlomeno del nostro corpo) ma non siamo tutti per definizione maggioranza o minoranza. In democrazia A e B in combutta tra loro possono conculcare tutti i diritti a C. MONARCA EGOISTA. Pensa al giovane Walton (MONARCHIE 2005). Il monarca, se è egoista, valorizzerà al massimo la sua proprietà. Ho fatto l' esempio del proprietario (monarca) e dell' affituario (parlamentare). Chi avrà più cura della casa ? E chi è più tentato da logiche di "razzia"? E poi, è meglio tassare un ricco o un povero ? Siccome la libertà favorisce l' industriosità e la produzione di ricchezza i sudditi saranno più liberi dei cittadini (vedi punto...). PROPAGANDA. Dici che io mi ritengo l' unico immune dalla propaganda. Non posso esserne certo. Quello di cui son certo è di essere in minoranza e questo mi fa sospettare che la propaganda funzioni. CITAZIONE. Con te non cito nessuno ma con altri sembra assolutamente necessario per evitare di farsi dare del rimbambito. A proposito di Platone, il sistema che propongo è proprio l' opposto del suo, ovvero della dittatura del più saggio. Il giovane Walton farà bene senza essere necessariamente il più saggio. Se aspettassi che gli egoisti eleggano l' altruista (teoria di babbo natale) allora sì che cadrei nell' utopia. DISPERSIONE: respingo l' accusa, è kreben che mi distrae. Comunque questo thread lo trovo abbastanza omogeneo. INSOPPORTABILE. Ma che dici ! No, non è possibile. Scommetto che entro la giornata scriveranno infuriate per smentirti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: origini I guerra 2" zoll - 08/06/2005 15:05 Divagando............ Insopportabile, non ne sarei sicura Ric. Motto di Berlusconi "non farti cadere le braccia, non arrenderti nè ora nè mai..........." all'assemblea dei costruttori! Cmq devo rendere atto al premier di non tutti gli italiani che Biagi ha estrapolato dal contesto quel piccolo medio alzato: la spiegazione del misfatto era esattamente quella ribadita dal Gott B. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Caricaturale" Gianni Ricco' - 08/06/2005 16:50 Apprezzo la tua conoscenza del tedesco, che ti permette di tradurre ( liberamente ) opere specialistiche. Apprezzo la tua conoscenza della storia, del diritto, dell'economia . Apprezzo la tua conoscenza della politica. Ma considero come seria e dottorale solo la tua frequenza della polemica. Sulla grande guerra non continuo la polemica perchè ritengo risibile quel che dici. Ho dovuto studiarla particolarmente all'Università, visto che la mia interrotta Tesi di laurea verteva su alcuni suoi aspetti, e chiaramente ho dovuto leggere molto riguardo alle sue origini. Ecco, origini più che cause. Ritengo di poter dire, a ragion veduta, che la vena storiografica cui tu fai riferimento sia quantomeno anacronistica, non la conosco perchè i professori universitari non le annettevano grande importanza. Che significa? Oggi diremo che i professori sono comunisti, tu puoi definirli repubblicani e così chiudiam loro la bocca. Ti riconsiglio Rusconi, che sta uscendo con una nuova opera, tesa a dare un quadro del come si arrivò in Italia alla scelta bellica, ma ancor più il recentemente riedito, presso SANSONI, LA GRANDE GUERRA, di Giorgio Rochat e Mario Isnenghi ( uno dei comunisti di cui sopra ): son stati scritti ben più di 54 libri per spiegare come si originò la Grande Guerra: permettimi quindi di trovar ridicoli gli elenchi che fai su questo come su altri argomenti Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "requiem per gianni" ric - 08/06/2005 18:14 Scusa zoll, ma se non posta nessuno potresti farlo tu sotto falso nome. Ormai da gianni non provengono più segnali di vita, 30 righe per non dire niente, il vuoto assoluto. Vedremo se tornerà in sè una volta che avrà finito di mangiarsi il fegato. Io ho la sensazione che ci vada giù pesante perchè non vuole essere trascurato, come se abbia bisogno che gli si risponda, anche solo sull' onda dell' offesa. Oppure si accorge che nemmeno sulla sua materia riesce a mettere insieme quattro pensierucci. Boh, è un mistero psicologico che lascio alle donne del forum. Ti ho dato cinque o sei nnomi di autori, sia storici che contemporanei. Ho verificato su internet la loro massiccia presenza, quindi puoi farlo anche tu se solo volessi informarti. Una presenza costante anche nei testi prescritti nei piani di studio delle maggiori università americane. Se non te li hanno tradotti tutti io non so cosa farci (a proposito, personalmente leggo dall' inglese e non dal tedesco). Ma Rusconi, tra un talk show e l' altro, dove trova il tempo per scrivere. Tra poco probabilmente lo vedremo anche sull' isola dei famosi, forse da lì, chiaccherando con totò schillaci, ci svelerà l' arcano sulle origini della guerra. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "autoconsolazioni" dodo&miriam&ric - 08/06/2005 18:50 Cara zoll, ti inviamo queste righe sorprese dal tuo scetticismo che non è stato in grado di prevederle. Allo stesso tempo ringraziamo e rincuoriamo ric per l' apprensione dimostrata verso la nostra sorte. Purtroppo siamo talmente oberate di lavoro da dover limitare la nostra attività nel forum ad una appassionata lettura. Se i nostri interventi sono limitati è solo per cause di forza maggiore totalmente indipendenti dalla nostra volontà. Ti chiediamo di tenere alto l' onore, il prestigio e il diritto delle donne da alcune minacce che sentiamo incombere anche qui. Saluti anche da sahra. Hai visto ? Tiè. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "per una resurrezione di gianni" ric - 08/06/2005 19:23 Quel che ho accennato sul tema delle origini della prima guerra l' ho attinto sopratutto da qui: Berghahn, Volker R. Germany and the Approach of War in 1914. 2d ed. New York: St. Martin's, 1993 Turner, L. F. C. Origins of the First World War. New York: Norton Laurence D. Lafore The long Fuse: an interpretation of the origins of Wirld War I - Waveland press James Joll The origins of the first World War London/Longman Joachim Remak, The Origins of World War I - harcourt brace Ralph Raico - World War I: The turning Point - Transaction Luigi Albertini Le origini della guerra del 1914 (oggi disponibile solo in inglese presso l' editore Greenwood). Alcuni sono dei classici, altri freschi di stampa (Raico). In ogni caso si concentrano tutti sulle ORIGINI della prima guerra e non la trattano genericamente nella sua globalità (come mi sembra faccia isnenghi) . Aggiungo che la vicenda delle interpretazioni intorno alle origini può essere riassunta nelle tre fasi a cui facevo riferimento. La terza fase parte dagli anni 60, da allora poco è stato aggiunto. A meno di sconvolgenti scoperte ad opera del Prof. Rusconi ! Ti sei dato una calmata ? Per il tema della "carne da cannone" ho attinto da La Grande guerra" di Monicelli, in TV settimana scorsa. Scusa se è poco. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: per una resurrezione di gianni" Gianni Ricco' - 08/06/2005 19:48 Per una resurrezione di Gianni ci vorrebbe un Ric meno cattedrattico. Ci vorrebbe un Ric meno superbo, meno tronfio e cosciente di poter dire autorevolmente tutto su tutto. Io non guardo la televisione, ho visto la Grande Guerra di Monicelli come gli altri lavori cinematografici ( Oh che bella guerra!, Orizzonti di Gloria e Uomini contro ) quando me l'hanno chiesto per la tesi. Rusconi l'ho letto, non visto in TV. Ho letto e studiato, caro Ric, e trovo ridicolo rispondere oltre a quello che ho fatto: non esiste una storiografia seria che abbia come punto di partenza o di arrivo una presunta colpa dei tedeschi in ordine allo scoppio della Grande Guerra. Esistono settori storiografici di basso livello che preferiscono dilettarsi su dibattiti morali senza capo ne coda. La Prima guerra mondiale è stata una pianta sorta in un terreno fertile ( per lei ) in un contesto ambientale propizio ( per lei ): io trovo interessante studiare terreno ed ambiente, ne capirò più del perchè di QUELLA pianta. Ti ho citato Rusconi, peraltro autorevole, perchè come te si occupa della storia dei rami di quella pianta, e dei frutti che nascono o no. Pensa che fra le cose che ho letto e studiato, in relazione all'origine della guerra, c'era pure la vicenda di Robert Baden Powell e del suo scoutismo, posti in relazione strettissima col sorgere di una mentalità di rottura rispetto a quella tardissimo ottocentesca. Questo cambio di mentalità, unito all'esplosione ludicosportiva, ai fenomeni di educazione/integrazione delle masse presenti in tutta Europa, è fra i fattori studiati per comprendere. Per comprendere perchè per molti quella guerra doveva essere una bella esperienza, la sola igiene di un mondo mortifero. Altro che colpe della Germania e dei paesi Slavi Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "PDIUM" Gianni Ricco' - 08/06/2005 19:50 Dov'è finito il re? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "reato già prescritto" kreben - 09/06/2005 10:43 da giovane borsista in bolletta ho dato una mano a parecchi laureandi in crisi di tesi. Uno dei problemi + grossi era costruire la bibliografia, poi scoprii (visto che a economia e commercio c'è parecchio e diverso scibile) i repertori. Molto fu risolto. Vogliamo giocare alle bibliografie. Satis Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: per una resurrezione di gianni" ric - 09/06/2005 19:15 Gianni, non sono superbo, dico la mia e vorrei che altri dicessero la loro. Punto. Certo se comincia a partire l' insulto non riesco ancora a tirarmi indietro ma io non inizio mai. Inoltre non nego che alcune cose mi disturbano.. Kreben, per esempio, lo ritengo una persona fondamentalmente disinteressata delle questioni di cui si parla, mi dà l' impressione di un estenuato manierista. Nulla di male se agisse di conseguenza. Disinteresse e barocchismo non favoriscono certo il dialogo. Il Punto del thread. Ho difeso le istituzioni monarchiche. Qualcuno ha opinato che le monarchie fossero alle origine della prima guerra. Ho risposto che le origini della prima guerra sono molto più complesse e le colpe non possono essere addossate in toto alla germania solo perchè è stata la prima a dichiararla. Ho risposto dicendo che Francesco Giuseppe o Ferdinando non erano Hitler. Per una volta mi sono mantenuto nell' ortodossia. Cosa c' è che non va visto che anche tu, dopo aver fatto tanto rumore, affermi che "nessuna storiografia seria attribuisce una presunta colpa ai tedeschi". Per quello che parlavo di AGG. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: per una resurrezione di gianni" Gianni Ricco' - 09/06/2005 20:29 C'è che esci continuamente dal seminato con la presunzione assoluta di essere competente e per ciò nel giusto. Nessuno ti insulta, dovresti rileggerti, e capiresti che talvolta, viste le premesse intellettuali tue, finisci per deludere ( è la delusione che porta qualcuno a chiederti se per caso hai ecceduto nel bere, non la voglia di insultarti ). Hai delle convinzioni, che supporti con prove che tali non sono. E' il caso anche del dibattito da te innestato sulla Prima G.M. Io, da buon italiano, potrei citarti l'8 settembre, la fuga del Re a Pescara, dove all'imbarco, assieme al corteggio di dignitari e familiari dette una pessima prova di se. Limitandosi a quella e dimenticandosi la sua bravura nel mollare in giro per il mondo centinaia di migliaia di italiani, sudditi fedeli. Perchè i Savoia non arrossiscono pensando a Cefalonia, ed alla fedeltà ( assolutamente immeritata ) dimostrata dagli italiani lì? Poi, se vuoi tornare alle monarchie seicentesche, più idonee alla tua bisogna.....certo che è difficile seguirti : sei un liberista che tifa per il liberismo, e conscio della sua attuale irrealizzazione, cerca il modo per renderlo realizzabile. Ecco, premettilo e forse si può ripartire col dibattito Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Il tuo incubo" zoll - 10/06/2005 17:19 Ric tutti noi abbiamo un ruolo in questo forum: anche quello di "rompicoglioni" (scusate il termine), è un spezzone di società virtuale, di identità virtuali se vuoi. Essendo a questo punto fondamentalmente relativista a seconda dell'ottica posso essere io stessa in tale ruolo o puoi esserlo tu. Di una casa prendo atto, la tua presenza è stimolante alla conoscenza, meglio, a ricercare altre vie di conoscenza, a riflettere ed è quindi positiva. Ho preso nota dei 21 e 51 del thread W IL RE e intendo rifletterci in questo week-end, sperando in un bel pomeriggio assolato da trascorrere nel mio giardino "guardare non toccare" (ahimè e non a causa mia) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: per una resurrezione di gianni" ric - 10/06/2005 17:34 Gianni non riesco a rispondere alle tue rimostranze, sono troppo generiche (è ovvio che se dico qualcosa è perchè ritengo che sia giusta, dopodichè aspetto la replica). Nel merito ribadisco le intenzioni di questo intervento: se cerchiamo di classificare le forme di governo che l' umanità si è datA emerge una possibile dicotomia, sistema monarchico (o antico regime) da una parte e sistema moderno (democrazie e dittature) dall' altro. Il primo sistema si fonda sul diritto privato, il secondo sull' invenzione del diritto pubblico. Questo cosa significa ? Che io mi dovrò sciroppare la grana dei Savoia, di Pescara ecc. ecc. Ma tu, se stai nell' altro fronte, devi ergerti a giustificatore del duce (e non certo limitarti alla facile causa dei soldati o dei partigiani). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: per una resurrezione di gianni" Gianni Ricco' - 10/06/2005 19:20 A me non piace esser preso in giro: ti ho dato sufficienti ragioni, tutt'altro che generiche, per cui ritengo le tue affermazioni come al solito apodittiche e fondate su fonti tutt'altro che autorevoli. Quegli autori possono far bella mostra di se in quei settori delle librerie frequentati da amanti di bandiere, medaglie, bombe, moschetti e stupidaggini di questo tipo. Per il resto, siamo alla solita affermazione senza capo ne coda ( o re o dittatori, io giustifico i re ma tu devi giustificare i dittatori ): e chi l'ha detto che questa contrapposizione esiste, che abbia un senso teorico. L'affermazione tua non sta in piedi se non la giustifichi, al pari di quella precedente ( Diritto privato contro diritto pubblico, vera lettura della contrapposizione re-dittatura ). Quindi nè io nè altri devono controbattere, sei tu che devi motivare, ed in modo esauriente e soddisfacente, cosa che sinora non hai fatto se non saltabeccando di qua e di là, zompando dalla filosofia, al diritto ed alla storia, il tutto condito da una quantomeno puntuale conoscenza del tedesco che ti permette di attingere alle fonti del sapere. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Pescara" Gianni Ricco' - 10/06/2005 21:52 Tu sei un teorico, disperatamente ( e anche ammirevolmente, non lo nego ) teso a piegare la realtà alla teoria. Fino ad adesso hai fatto cilecca. Vittorio Emanuele III, il possibile IV, Guglielmo II e chi altro? E' la realtà monarchica finora verificata il tuo problema, non Gianni Ricco', così come il liberismo agli atti, e non chi lo contesta. I regni romanobarbarici, caratterizzati dalla concezione patrimoniale del potere, poi ereditata anche dai Franchi, Longobardi e dai primi Sacri Romani imperatori? Era la privatizzazione del diritto pubblico, e viceversa, non uno scontro tra diritto pubblico e diritto privato. le tue idee devono cercare le proprie ragioni nel futuro, il passato le danna. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punti 52 e 53 pt.1" ric - 11/06/2005 19:44 Caro gianni, putroppo la tua critica è troppo vaga perchè io possa raccoglierla. Al punto che mi viene di pensare che tu abbia letto solo qua e là quel che dicevo. Contesti persino gli autori che ti ho citato, capisco che tu possa dire che non sono tutti attualissimi ma ho preferito dare la precedenza all' autorevolezza e alla puntualità (mi interessavano le ORIGINI della guerra e non della guerra). Mi diverte la tua teoria per cui debba dimostrare tutto io mentre tu mi stai a guardare. Mi diverte ma non mi infastidisce, tant' è che ti ho presentato 53 argomenti che tu fai finta di non vedere con aria di superiorità. Io ti parlo dell' ideologia monarchica, un' ideologia che si ricollega idealmente all' antico significato delle istituzioni medievali. Un significato che poteva già dirsi diluito nel periodo assolutista delle monarchie. La sovranità dei monarchi medievali, concetto ben diverso dalla sovranità statuale, non deriva da alcun contratto sociale, ma è semplicemente lo sviluppo logico di facoltà patriarcali e proprietarie. Così come il capo famiglia regola la vita delle genti sulla sua terra, così il sovrano, amministra i suoi affari privati governando i territori soggetti alla sua giurisdizione. Tutte le società (es. roma ai suoi primordi e, sopratutto, la società europea dopo la caduta dell' impero) è caratterizzata dalla presenza, derivante dall' occupazione originaria di terre vergini, di numerosi proprietari indipendenti. Questi padri di famiglia sono come dei piccoli re all' interno del proprio fondo. E' ovvio che con il passare del tempo, le volontarie transazioni, così come i rovesci e i successi della fortuna, generano una situazione di diseguaglianza. E' facile che signori più piccoli decidano di migliorare la propria posizione economica mettendosi al servizio dei signori più potenti. Si comincia a formare una vasta piramide di rapporti sociali gerarchici (baroni, duchi, conti, marchesi) su base volontaria (vassallaggio).. Il Principe governa direttamente sui suoi territori ed indirettamente attraverso la lunga catena di vassallaggio. Anche l' origine di molti comuni è simile. Si parte sempre dal condominio degli originari proprietari delle terre. Anche le dimensioni di un impero mal si conciliano con una genuina relazione di vassallaggio che non può, di fatto, estendersi oltre certi limiti territoriali. Per rintracciare l' elogio sistematico di questo dispiegarsi del potere basta leggere le limpide pagine di autori controrivoluzioneri come Edmund Burke e Carl Ludwig von Haller (non so se basta stavolta). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: punti 52 e 53 pt.2" ric - 11/06/2005 19:47 Il concetto di stato, che fonda la modernità, sorge presto (Machiavelli e Bodin) anche se trionfa solo con la rivoluzione francese. Non è più questa rete di accordi REALI a giustificare il potere ma piuttosto un accordo FITTIZIO come quello teorizzato con il concetto di "contratto sociale". Come era facile prevedere la rivoluzione democratica dei francesi sfocia nel terrore e nell' inevitabile dittatura. Quando chiedo di separare il regime monarchie da quello democratico e dittatoriale chiedo solo di distinguere la modernità dall' anti modernità. Penso che lo si possa fare.Certo, di fronte ad un nemico formidabile come il dittatore ci si può alleare persino con il suo cugino democratico. Qual è l' argomento formidabile per difendere il mondo pre-moderno (PUNTO 52). Semplice basta constatare come esso si fosse pienamente realizzato solo nell' europa medioevale, ovvero in quella parte di mondo che diventerà presto la più potente e prospera della terra. Se non basta possiamo aggiungere che (PUNTO 53) una concezione patrimoniale del potere dominasse anche in nord america durante tutto il secolo XIX (epopea del far west). Ma guarda caso una civiltà con simili fondamenta ha prodotto quella che oggi è l' unica super potenza mondiale. Qual è l' argomento formidabile per ripudiare la modernità. Semplice, basta constatere che ai suoi concetti fondanti si sono appellati, oltre che le democrazie, anche le dittature del XX secolo. I grandi dittatori da Napoleone a Hitler a Mussolini a Stalin non si sono mai sognati di giustificare il loro potere con la "proprietà originaria", quasi che fossero dei fudatori o dei cowboy. Il potere di questi dittatori lo vediamo già ben configurato nelle teorizzazioni sul potere della maggioranza in un regime democratico. Oggi ci sono molte vie per resuscitare l' ideale monarchico e non passano certo dal ripristino delle antiche dinastie. Io punto alla ricostituzione di gerarchie di mercato e alla formazione di elites di innovatori. Purtroppo oggi queste elites sono ostaggio della tentazione politica. La scorciatoia della politica rappresenta il massimo ostacolo posto su questa strada. Urge un suo ridimensionamento. Urge un vero attacco ai tribunali speciali del diritto pubblico. presto (Machiavelli e Bodin) anche se trionfa solo con la rivoluzione francese. Non è più questa rete di accordi REALI a giustificare il potere ma piuttosto un accordo FITTIZIO come quello teorizzato con il concetto di "contratto sociale". Come era facile prevedere la rivoluzione democratica dei francesi sfocia nel terrore e nell' inevitabile dittatura. Quando chiedo di separare il regime monarchie da quello democratico e dittatoriale chiedo solo di distinguere la modernità dall' anti modernità. Penso che lo si possa fare.Certo, di fronte ad un nemico formidabile come il dittatore ci si può alleare persino con il suo cugino democratico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: punti 52 e 53 pt.3" ric - 11/06/2005 19:48 Qual è l' argomento formidabile per difendere il mondo pre-moderno (PUNTO 52). Semplice basta constatare come esso si fosse pienamente realizzato solo nell' europa medioevale, ovvero in quella parte di mondo che diventerà presto la più potente e prospera della terra. Se non basta possiamo aggiungere che (PUNTO 53) una concezione patrimoniale del potere dominasse anche in nord america durante tutto il secolo XIX (epopea del far west). Ma guarda caso una civiltà con simili fondamenta ha prodotto quella che oggi è l' unica super potenza mondiale. Qual è l' argomento formidabile per ripudiare la modernità. Semplice, basta constatere che ai suoi concetti fondanti si sono appellati, oltre che le democrazie, anche le dittature del XX secolo. I grandi dittatori da Napoleone a Hitler a Mussolini a Stalin non si sono mai sognati di giustificare il loro potere con la "proprietà originaria", quasi che fossero dei fudatori o dei cowboy. Il potere di questi dittatori lo vediamo già ben configurato nelle teorizzazioni sul potere della maggioranza in un regime democratico. Oggi ci sono molte vie per resuscitare l' ideale monarchico e non passano certo dal ripristino delle antiche dinastie. Io punto alla ricostituzione di gerarchie di mercato e alla formazione di elites di innovatori. Purtroppo oggi queste elites sono ostaggio della tentazione politica. La scorciatoia della politica rappresenta il massimo ostacolo posto su questa strada. Urge un suo ridimensionamento. Urge un vero attacco ai tribunali speciali del diritto pubblico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punti 52 e 53 pt.3" Gianni Ricco' - 11/06/2005 23:04 "..La sovranità dei monarchi medievali, concetto ben diverso dalla sovranità statuale, non deriva da alcun contratto sociale, ma è semplicemente lo sviluppo logico di facoltà patriarcali e proprietarie. Così come il capo famiglia regola la vita delle genti sulla sua terra, così il sovrano, amministra i suoi affari privati governando i territori soggetti alla sua giurisdizione..." Era la concezione del " pubblico" ad essere diversa, cioè in qualche modo " privata". Per il resto esercizio di pura, semplice ed irritante arroganza. Che fa rima con ignoranza, da condire con tanta prosopopea. E per quello che qualcuno ti ha consigliato la moderazione etilica. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Il problema" Gianni Ricco' - 12/06/2005 00:01 E' ,di tutta evidenza, la dimensione eccessivamente teorica delle convinzioni di Ric. Per difendere la sua scelta " monarchica", eccolo contrattaccare chi cita come esempi di "inattitudine regia " Guglielmo II, o Vittorio Emanuele III. Nel primo caso si tratta, per lui, di rovesciare la tesi delle colpe ( ????) che la Germania avrebbe avuto nella Grande Guerra. Ignorando così che la colpe sono, negli storici non da operetta, divenute responsabilità, e non possono essere ristrette al fatto, ma a tutta la sua genesi. Lui fa affermazioni cui pretende obiezioni. Non ha capito che le sue affermazioni nulla dimostrano sull'attitudine di qualsiasi re a costituire la migliore opzione di governo possibile. E sono pure discutibili per tutto quanto ho premesso. Gli si chiede di articolare meglio l'impianto teorico secondo cui " Re è meglio ", non dimenticando che la concezione privatistica del pubblico è ormai sorpassata, ed oggi, ad esempio, al privato si rimprovera un'eccessiva miopia che danneggia il complesso, in politica come in economia. Ma lui vuole confrontarsi sui punti che lui ha stabilito come qualificanti. Per me, alla luce di quanto ho studiato all'Universita di Storia, quei punti sono squalificanti, si rifanno ad un modo di concepire la storia diplomatica ormai sorpassato, e quindi non mi interessano. Resta un dato di fatto: l'imperialismo tedesco ed il forte antagonismo con i britannici, che caratterizzò l'azione di governo di Guglielmo II. Due re parenti ( Giorgio V e Guglielmo II ), con una diversa azione di governo. Perchè dovrebbero rappresentare acqua da portare al mulino del futuro liberista del mondo secondo Ric? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Il problema con ric" diana - 12/06/2005 12:26 Stellan Skarsgard, interprete di Le onde del destino, ha detto in una intervista: (a capo) Lars è come un bambino disturbato che sta giocando con una casa di bambole e stacca la testa a tutte. (a capo) I 13 punti sul lavoro minorile, il filone W il re o altri di ric, non riesco se non a vederli in questa chiave. Mi stupisco sempre quando qualcuno risponde punto per punto ai suoi paradossi e alle sue forzature, e quando succede immagino che ric si freghi le mani. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Il problema con ric - PS" diana - 12/06/2005 12:28 P.S. Naturalmente per me "bambino disturbato" è un complimento, checché ne pensi Alan Ladd (morto alcolista, poveraccio) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Il problema con ric - PS" Gianni Ricco' - 12/06/2005 18:54 Io ho provato a seguirlo in più thread, convinto che le sue tesi abbiano, probabilmente, un valore teorico, mancando loro un riscontro pratico. Sicuramente ha una grossa cultura,ma non in qualsiasi ramo del sapere. Soprattutto mi pare inutile cercare argomenti a sostegno delle proprie tesi come ha fatto in questo thread: elencando una marea di punti e pretendendo che si discuta su quelli, neppure fossero la "Summa" sull'argomento. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: COME????" albatro - 13/06/2005 00:45 Vorrei chiedere a ric cosa significa mai apparentare democrazie e dittature in quanto sistemi moderni (?????) per cui accettando democrazia devi accettare pure dittatura (?????). Chiedo comunque scusa in anticipo, devo sicuramente aver letto ed interpretato male per la fretta... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "PRENDERE PARTITO" kreben - 13/06/2005 08:39 Ricordate "padre Dante", l'Italia del '200 e del '300? Era un'Italia che "prendeva partito", pagando spesso sulla propria pelle e sui propri patrimoni. Chi non aveva patrimoni al massimo faceva i "ciompi". Non mi dica che non è il thread giusto, se c'è tempo per teorizzare chi parle del Re e non del De Monarchia e perdere tempo a controbatterlo, allora potete dedicare non qualche riga ma qualche minuto dentro di voi. Ogni volta che vi troverete in 5 (o almeno in 4 penso) guardatevi intorno: 4 sono ignavi e 1 ha preso partito. Quando aspettate la metropolitana, da 1/5 a 1/4 dei presenti è gente affidabile: ha il coraggio di prendere partito, gli altri sono ignavi. Il che è peggio perfino dell'essere barattieri e lo dimostrano le regioni dove più alto è il numero degli ignavi dove, appunto, gli ignavi sovrabbondano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punti 54-55-56-57" ric - 13/06/2005 15:56 Gianni, continui a darmi del "teorico" quando ti ho sottoposto diversi esempi concreti. Gli ultimi sono: il medioevo come radice della civiltà occidentale e l' epopea del far west come radice della civiltà satunitense. Sul secondo punto ci sono pochi dubbi. Il primo è sostenuta da una nutrita schiera di storici (penso alla scuola degli Annales) che tu giudicherai da operetta abbagliato come sei dall' ulivista Rusconi (mi sembra che non sia nemmeno uno storico, te lo lascio passare visto che nel nostro discorso c' entra anche la scienza politica). Se vuoi possiamo continuare parlando della secolare storia della common law brittannica, legata a doppio filo con la monarchia e con la rule of law, ovvero con una concezione privatistica dei rapporti interpersonali (punto 54). Oppure possiamo divertirci ad analizzare quel laboratorio sociale che fu l' islanda tardo medioevale, uno splendido isolamento retto unicamente dal diritto privato (punto 55). "...La concezione privatistica del potere è ormai sorpassata...". E la globalizzazione non ti dice niente ? Alcune multinazionali contano più degli stati e contrattano da pari a pari. L' esito: una strepitosa diminuzione della povertà nel mondo (punto 56). E' commovente come diana voglia recuperarmi al consorzio civile. A proposito, Alan Ladd sarà anche morto alcolizzato ma Shane vive e lotta con noi (anzi con me). Albatro quando entri in casa tua tu sei il signore e padrone. Per quale motivo ? Per lo stesso motivo per cui il re si ritiene signore e padrone del suo regno. Per motivi NATURALI legati al diritto di proprietà. Forse un re avrà qualche problema a dimostrare i suoi diritti, dovrà risalire nelle generazioni, dimostrare i possessi dei suoi padri. L' importante è che cerchi di giustificarsi concentrandosi su un diritto di proprietà legittimo che ha ereditato. Sia il democratico che il dittatore non faranno mai niente del genere poichè a loro nulla interessa del diritto reale NATURALE. Loro comandano per CONVENZIONE, loro comandano in quanto incarnano un concetto trascendente ed indeterminato quale quello della SOVRANITA' POPOLARE. La distinzione tra dittatore e governante democratico sarà solo FORMALE, se si ritiene che funzioni meglio la democrazia si adotterà la democrazia, se si ritiene che sia necessaria una dittatura si adotterà una dittatura. Le convenzioni ed i formalismi hanno preso il posto dei diritti reali, dei diritti reali di proprietà. Non è un caso se la nostra costituzione non riconosca pressochè nessun diritto ai cittadini. Tutti sono limitabili per legge. La monarchia è SOSTANZA, dittatura e democrazia sono FORMALITA'. (punto 57). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "non c'è re" kreben - 13/06/2005 16:49 che per autoconvincere della sua legittimità non abbia messo nella proclamazione lo "in nome di Dio", qualunque fosse il dio e il reame. Per essere un diritto naturale, raffrontato significativamente con il signore e padrone della propria famiglia (e significativamente ancora il maschio, eppur ci sono strutture basate sul matriarcato e la poliandria), ha tuttavia bisogno di imprimatur extraumani. Naturalmente, ma perchè metterlo in dubbio?, è una visione distorta la mia, per cui taccio immediatamente e mi tengo la mia assurda visione. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: non c'è re" ric - 13/06/2005 18:19 Ma guarda che i massimi teorici del diritto naturale ed in particolare del diritto di proprietà, furono proprio i pensatori cattolici, a cominciare da Tommaso poi raffinato dai tardi scolastici. Questo non impedì a pensatori di ben altra estrazione di riprendere questa tradizione, basti pensare a Grotius e Pufendorf. Da Grotius l' eredità è toccata agli illuministi scozzesi (Hume, Smith, Ferguson), senza dimenticare Locke. C' è da meravigliarsi? No di certo gli stessi cattolici consideravano queste verità un dono di dio accessibile alla ragione e quindi alla ragione di tutti gli uomini. Come vedi giustificazione divine e razionale coincidono. Dove invece c' è astrusità ed esoterismo è in formulazioni quali "sovranità popolare" o "interesse generali" tipiche del pensiero egalitarista e democratico. Oltre l' etichetta il nulla. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: non c'è re" Gianni Ricco' - 13/06/2005 18:44 Sciocchezze in libertà, salti di palo in frasca, Bloch ( buonanima ) e Le Goff a leggere Tex....per me è anche troppo. Prima sembravi un venditore di fumo ( e se ti limitassi al tuo non lo sembreresti ), adesso son certo che lo sei ( e se ti limitassi al tuo e fossi meno arrogante non lo saresti ). Rusconi non è uno storico perchè in quota DS ( non lo sapevo ). E Cardini lo è/non lo è perchè già in quota AN ( e comunque chiaramente e dichiaratamente di destra ). Anche tu preso dalla sindrome da stadio, i buoni di qua, e i cattivi di là. ".."...La concezione privatistica del potere è ormai sorpassata...". E la globalizzazione non ti dice niente ? Alcune multinazionali contano più degli stati e contrattano da pari a pari. L' esito: una strepitosa diminuzione della povertà nel mondo (punto 56)..." La globalizzazione ed il liberismo mi dicono che le multinazionali e le lobby ( che raggruppano interessi tesi al monopolio o al controllo del mercato, già ( nei tuoi sogni ) libero )comandano indisturbate. E che la povertà è diminuita nei tuoi sogni: statistiche alla mano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "il morto 2 volte" ric - 13/06/2005 19:21 gianni ma se non hai niente da dire perchè perdi sempre l' occasione di tacere. In ogni caso è sgradevole conversare con chi dopo ore di forum ancora non sa cos' è una lobby. Ti stimo intorno ai 70 per la tua tenace volontà di non capire. E' difficile parlare con chi non tira fuori un' idea neanche con l' olio di ricino. E sopratutto con chi nega i fatti elementari, come quando parli di povertà. Che la povertà nel mondo sia diminuita negli ultimi 10 anni è straovvio (fonte World Bank, e altre 5.000 istituti). Ma cosa credi che mi interessi parlarne con te di questo ? No di certo, con uno che nega i fatti non perdo tempo. Ma perchè non ti dichiari semplicemente in disaccordo anzichè dare quello spettacolo penoso che dai e che mi costringe a risponderti quasi per compassione ? Ma perchè non ci saluti e corri alla conferenza di Rusconi (professore di scienze politiche, e non di storia, solo l' ultima cantonata della serie). Ormai s' è capito che sai muoverti solo nella rissa. Spero di non risponderti più. spero che tu possa riposare in pace. Amen. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Finiamola" Gianni Ricco' - 14/06/2005 07:34 "Gian Enrico Rusconi Professore di Scienza politica presso l'Università di Torino. Ha fatto frequenti soggiorni di studio negli Stati Uniti e soprattutto in Germania, godendo di sostegni finanziari della Fondazione Alexander-von- Humboldt. Fellow del Wissenschaftskolleg di Berlino. Vincitore della Goethe-Medaille (1997), assegnata dai Goethe-Institute tedeschi agli studiosi stranieri che hanno contribuito all'arricchimento dei rapporti tra la cultura tedesca e le altre culture. Editorialista de "La Stampa" di Torino. Collabora regolarmente alla rivista " Il Mulino". Lo studio della storia e della società tedesca è una delle costanti della ricerca scientifica dell'autore, a cominciare dal suo primo libro: La teoria critica della società (il Mulino, 1968) dedicato alla cosidetta Scuola di Francoforte. Altri lavori importanti sulla Germania di ieri e di oggi sono: La crisi di Weimar. Crisi di sistema e sconfitta operaia (Einaudi 1977); Rischio 1914. Come si decide una guerra (il Mulino, 1987) dedicato allo scoppio della prima guerra mondiale; Germania: un passato che non passa (a cura, Einaudi 1987) che contiene i principali testi del dibattito attorno al "revisionismo storico" tedesco; Capire la Germania (il Mulino 1990). L'ultimo suo libro è Clausewitz il prussiano. La politica della guerra nell'equilibrio europeo (Einaudi, 1999). Ha tradotto e curato una nuova edizione ridotta di Della guerra di Carl von Clausewitz presso Einaudi di Torino. Allo studio della politica e della scienza politica in senso stretto sono dedicati due libri: Scambio, minaccia, decisione (Il Mulino 1984) e Giochi e paradossi in politica (Einaudi, 1989). Ai problemi storico-politici dell'Italia contemporanea l'autore ha dedicato alcuni libri che hanno affrontato la questione della identità nazionale, della rivisitazione critica della storia, del repubblicanesimo: Se cessiamo di essere una nazione (Il Mulino, 1993), Resistenza e postfascismo (Il Mulino 1995), Patria e repubblica (Il Mulino 1997), Possiamo fare a meno di una religione civile? (Laterza, 1999)." Tratto dal portale di Rai Educational. Se poi per te esiste una specifica patente di storico, allora in giro storici non ce ne sono. Per il resto, arrivati agli insulti il dibattito langue, e mi par giusto farsi da parte. E il re? Perchè, se anche stabiliamo che gli Stati Uniti e non Guglielmo II vollero la guerra del 1914, resta da capire se anche il nostro re-burletta ( Vittorio Emanuele III, o meglio ancora il campione di tiro a volo Vittorio Emanuele IV, uno dei suoi ipotetici successori ) serve ai tuoi scopi apologetici. Sulla povertà e sulle tue statistiche ( non crederai che solo l'ISTAT droghi i dati, vero? ) sfioriamo il ridicolo: i fatti sono sotto gli occhi di tutti (perchè il Papa si sarebbe appellato al mondo per questo problema più volte, anche quello è fesso e millanta conoscenza - e cos'è la vicenda di questi giorni, che vede gli stati ricchi, europei e no, tagliare il debito del terzo mondo, chissà perchè ) Sulle lobby è sufficiente si sappia che la tua convinzione è che sia la politica ad influenzare le lobby e non viceversa. Io ho sempre riconosciuto dignità teorica a quel che dici, trovando assurde viceversa le prassi che citavi come esempio. Arrivati agli insulti,però, che altro c'è da dire? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Finiamola" ric - 14/06/2005 09:57 Come vedi, se eviti le escandecenze, qualcosa riesci anche a dirla e si puo' dialogare. Quel che intendo per storico di professione è, come minimo, uno che insegni storia. E' chiaro che anche chi insegna scienze politiche dovrà occuparsi di storia ma lo farà privilegiando alcuni aspetti (in questo caso il lato politico)piuttosto che altri. Detto questo ho già lasciato correre visto che anche a me interessa il lato politico della faccenda. Ti ricordo che citando Rusconi "contro" i miei autori ne deduco che Rusconi concentri tutte le responsabilità della prima guerra unicamente sugli imperi centrali. La sua tesi per cui gli imperi "presero dei rischi" non puo' essere decisiva in questo senso, sopratutto considerando l' ordine delle mobilitazioni effettive. Sulle origini della prima ho affermato che le responsabilità vanno ripartite tra tutti i protagonisti. Non mi sono mai sognato di attribuirle agli USA, ho solo definito non giustificato e dannoso la loro entrata in guerra. Per quanto riguarda le lobby non affermo affatto che "...sia la politica ad influenzare le lobby e non viceversa...". Sono le lobby che si SERVONO della politica per avere più facilmente ciò che il mercato non gli dà (per esempio un monopolio). Su Vittorio Emanuele ti rinvio al post "per una resurrezione...". Aggiungo che non è mia particolare premura difendere le monarchie del 900, ormai già ampiamente costituzionalizzate, aderenti ad ideologie stataliste e già bell' e pronte a trasformarsi in democrazie. Introducevo la globalizzazione tanto per farti vedere come le relazioni privatistiche (la multinazionale è un privato) contino e molto anche nel mondo d' oggi. Una volta che tu abbia riconosciuto questo semplice fatto sarei ansioso di affrontarne le conseguenze (da buon teorico ho una caterva di statistiche in serbo). ciao* Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "fior da fiore" kreben - 14/06/2005 11:24 sembra di assistere a una lettura biblica: no questo no, non va preso alla lettera, devi contestatualizzare, va reinterpretato. Non puoi fare affermazioni così assolute, devi tener conto del dato culturale delle persone a cui si rivolge, Paolo qui intendeva, e no così non va bene, la sensibilità dell'epoca. APPUNTO. NON C'E' NIENTE DI PIU' RELATIVO DELL'ASSOLUTO. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "per Ric" Gianni Ricco' - 14/06/2005 14:44 'L'unico ad aver dato in escandescenze sei tu, caro Ric. Per quanto attiene a Rusconi, curioso il fatto che lo storico debba insegnare storia, per essere storico. E se non insegna, chessò, perchè è anziano o preferisce ricerca e pubblicistica? Non è più storico. Come vedi ci troviamo di fronte ad un assioma decisamente discutibile. La tesi che aderisca alle tue congetture, sulle responsabilità tedesche in relazione allo scoppio della prima guerra mondiale ( reitero l'osservazione secondo cui gli storici, da parecchio tempo, hanno abbandonato il determinismo nella ricerca delle ragioni degli oggetti del loro studio, citerai per qualcosa gli " Annales", che presero piede nella prima metà del novecento, non l'altro ieri ), è campata in aria. Si limita a studiare e delineare le forzature e le loro ragioni in relazione ai processi decisionali immediatamente precedenti all'evento ( ed è in uscita un analogo lavoro sui processi decisionali che portarono l'Italia dalla neutralità all'intervento, che tralascia il quadro d'assieme che fa da semplice sfondo ). L'idea del dover prendere partito per Imperi Centrali e/o per l'Intesa è storicamente sorpassata, negli studi storici. "..Le teorie tradizionali: prime ad essere avanzate furono la interpretazione marxista e quella sostenuta dai paesi vincitori:.... La tesi dei ... paesi dellIntesa, avallarono la tesi che la guerra fosse il frutto di una legittima difesa dei paesi liberi nei confronti della aggressiva politica espansionistica, autoritaria, militaristica e di potenza propria della Germania, la quale veniva indicata come unica responsabile del conflitto..... Negli anni venti venne avanzata la tesi del primato della politica estera, secondo cui la guerra era il risultato della diplomazia segreta intercorrente tra gli stati e della divisione dellEuropa in due blocchi contrapposti..... Negli anni trenta lo studio dei documenti diplomatici confermò lidea che ruolo primario nella genesi del conflitto era da attribuirsi alla diplomazia, anche se i diversi storici si divisero, nella attribuzione delle responsabilità, a seconda della loro nazionalità.... Negli anni sessanta la discussione storiografica è stata incentrata sulla tesi dello storico tedesco Fritz Fischer che riprendendo la questione della responsabilità della Germania sostenne la continuità tra la Germania bismarkiana, guglielmina e poi nazista sotto il segno di una politica di potenza egemonica che avrebbe condotto la Germania a tentare in due riprese - prima e seconda guerra mondiale - di realizzare un disegno di egemonia in Europa....Le opere più recenti mostrano una oscillazione dei giudizi e interpretazioni sulle origini della Grande guerra .......Rappresentativa delle tendenze attuali è lopera dello storico inglese James Joll nellopera "Le origini della prima guerra mondiale", in cui egli ha concluso che ciascuno dei fattori di volta in volta indicati dagli storici ha dato un proprio decisivo contributo. ..... Lo stesso Joll....ritiene sia necessario distinguere tra un piano di analisi avente come oggetto il lungo periodo, in tale sede si dovrebbero considerare fenomeni strutturali come fattori economici, demografici ecc.; e un piano danalisi avente come oggetto il breve periodo in cui rientrerebbero decisioni, intenzioni e strategie dei singoli individui...." Riporto il sito da cui rapidamente ho tratto queste annotazioni(http://web.tiscali.it/divulgator/storia/prima ) brevissime ma ciò nonostante piuttosto illuminanti sull'anacronismo delle tue tesi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: per Ric" ric - 14/06/2005 19:47 Gianni, io darei in escandescenze ? Ma se sono tranquillo come un Papa. C' è solo una curiosità che mi tormenta: ma cosa hai capito delle mie tesi ? Sì perchè nel confezionare il tuo punto della situazione non fai che riprendere esattamente quanto dicevo io in precedenza tanto è vero che ti ritrovi a citare storici che un attimo prima ritenevi da operetta. Ricostruisci la catena interpretativa sulle origini della prima guerra (cosa già fatta da me nel post del 7/6 ore 9.45). Della scuola nata intorno a Fritz Fischer, per esempio, ho parlato io, se permetti e, sotto il tuo sarcasmo, ho accennato alla fischerite, ovvero di quella tendenza ad attribuire alla germania le colpe di tutto. Di Joll ho parlato ripetutamente (post del 7.6 ore 9.45 e post dell' 8/6 ore 19.23), tu di lui dicevi "...be' onestamente di questa gente non ho mai sentito parlare...". Ora citi autorevolmente gente di cui due giorni fa non avevi sentito parlare. Comunque ci tengo a precisare che gli autori che cito gli ho letti (per hobby, non studiati analiticamente) e non certo rintracciati su internet a meno che non lo dica espressamente il contrario. In più le tesiE le tesi di un autore come Joll aderiscono quasi perfettamente al mio punto di vista, è per questo che mi chiedo cosa tu abbia capito delle mie tesi. Probabilmente mi sono spiegato male comunque tu non hai sempre collaborato a rendere la discussione chiara e tranquilla. Per quanto riguarda gli storici di professione non ho certo l' ambizione di "dimostrare" o di "postulare" alcunchè. Molto più semplicemente mi aspetto che uno storico insegni storia o sia un ricercatore nell' ambito di materie storiche. Lungi da me ostacolare le invasioni di campo, sarei la prima vittima. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punto 58 (teorema di Joll)" ric - 15/06/2005 08:05 Visto che ti sei deciso a riconoscere l' autorità dello storico inglese James Joll è molto interessante sentire che cosa ha da dire circa l' oggetto specifico del nostro thread. Nel sostenere la tesi di cui al punto 10 la lega alla particolare struttura di governo britannica. Il sistema parlamentare "...forzerebbe gli uomini di governo ad essere astuti e vaghi..." per cui se un uomo politico ritiene di dover fare una guerra deve "...trovare i mezzi per celare questa sua intenzione..." agli elettori. Joll analizza il caso del primo ministro britannico Earl Grey per supportare questa sua tesi. Conclude circa le responsabilità della guerra "...Se cerchiamo le responsabilità della I guerra mondiale facento attenzione agli assetti plitici e costituzionali degli stati belligeranti dobbiamo tener conto che l' intervento inglese tardò nel supporto a francia e russia solo perchè grey era impegnato ad elaborare una scusa convincente per il suo partito". Da notare che Joll per rinforzare le sue tesi assimila l' azione ambigua di Grey a quella di Roosvelt (II guerra) e a quella di Johnson (Vietnam). Insomma sebbene le volontà dei governanti siano le medesime nei paesi democratici tardano a manifestarsi in quanto devono essere fatte passare tramite trucchi e sotterfugi che le facciano digerire all' elettorato (come il pretesto della violata neutralità belga). Tutta questa "nebbia democratica" rende difficile persino il lavoro di ricostruzione storiografica. Inoltre il confronto con la schiettezza delle intenzioni manifestate in un regime gerarchico rende difficile l' attribuzione delle responsabilità (punto 58). La prima citazione di Joll è a pag.181 del suo libro, la seconda a pag.115 (ho liberamente tradotto io). Come sempre inutile cercare su internet, o ti rivolgi ad amazon o ti procuri l' edizione italiana (mi sembra uscita per laterza). Utilissimo è anche il saggio Gerard Radnitzky "Is Democracy More Peaceful than Other Form of Government ?" MI Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: punto 58 (teorema di Joll)" Gianni Ricco' - 15/06/2005 11:13 Ho citato lo stato dell'opera degli studi sulla Grande Guerra, tratto come ti dicevo, da una tesina presente in Internet. Fischer scriveva nel 1964 e Joll nel 1985 ( libro posseduto, letto ed utilizzato per la mia tesi, tra gli altri, ben più recenti ): come dire che di acqua sotto i ponti ne è passata tanta. Oggi, tuo malgrado, esponente di quelle correnti storiografiche tese a cercare responsabilità "finali" nella vicenda bellica di cui parliamo, c'è anche quel Rusconi che ti sta così antipatico. Direi anzi tra i più autorevoli esponenti. Come già ebbi a dirti, le tue tesi servivano a comprovare ben altro, e si basavano su studi sorpassati o di scarso rilievo ( passami una maggior consuetudine con la materia, suvvia ). Se vuoi sostenere la monarchia, non ritengo necessario farlo confutando i critici di Guglielmo II ,semmai sarebbe opportuno fornissi più autorevoli sostegni teorici alle necessità di una monarchia assoluta su base giuridica privatistica. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "p.59 (teorema di Landes): modernità=stupidità" ric - 15/06/2005 19:14 "...Come già ebbi a dirti, le tue tesi servivano a comprovare ben altro, e si basavano su studi sorpassati o di scarso rilievo...". Ma perchè non me la levi la curiosità di sapere cosa hai capito delle "...mie tesi...". Tu consideri James Joll (ovvero uno degli autori su cui mi sono appoggiato, come "...di scarso rilievo..." Secondo me sei spericolato in queste affermazioni. Tra l' altro nel rigo successivo ti ritrovi a citarlo. Di Joll hai detto ("...Bè sinceramente sta gente non la conosco..."). Tre giorni dopo l' hai letto, studiato ed assimilato. Devo fidarmi dopo tutte queste contraddizioni ? Ho capito che volevi fare il punto degli studi storiografici. Quello che ti contestavo è che l' avevo fatto già fatto io (post del 7.6 ore 9.45) e tu ti limitavi a ripeterlo approssimativamente. In quella sede citavo (tra gli altri) Fischer, e tu ti affrettavi a dire che non lo avevi mai sentito nominare. A distanza di tre giorni, dopo la ripassatina su internet, ecco che Fritz Fischer compare a sorpresa nei tuoi messaggi ! Dici che mi rifaccio a fonti che non conosci, poi invece le conosci e sono di scarso rilievo. Poi sono sorpassate. Nelle fonti che ho citato c' è di tutto anche roba fresca di stampa come Raico (che mi permetto di mettere almeno una lunghezza sopra Rusconi). In ogni caso sarei proprio curioso di capire quali sono le sconvolgenti novità che hanno stravolto gli studi sulle origini della guerra, secondo me non esistono te lo dico già subito. Ancora oggi si può concludere (in linea con la mia tesi) che queste origini furono estremamente complesse e non isolabili come vorrebbe chi accusa con sicumera gli imperi centrali (in linea con la fischerite). Se vuoi contraddirmi purtroppo devi iscriverti alla scuola di Fischer, come ti ho già detto, sulla materia di cui discutiamo io aderisco all' ortodossia. Ho già detto che provare la complessità delle origini della prima guerra è una subordinata rispetto all' argomanto centrale del thread poichè nel 900 i semi dell' ideologia monarchica ideologia erano già estinti, il re si era trasformato in un capo di stato. Anzi se volessi osare direi che la guerra del 15/18 è la prima guerra che vede coinvolte numerose democrazie, è la prima guerra moderna, combattuta tra soggetti appartenenti alla modernità (forse dobbiamo tener conto anche delle guerre napoleoniche). E' questo che la rende una guerra più stupida e più cattiva delle altre (in proposito ti rinvio allo storico Landes/Garzanti). Se è vero che le domocrazie non sanno fare la guerra (punto 58) è anche e sopratutto vero che non sanno fare la pace (punto 29). Una dimostrazione CONCRETA di quest' ultima incapacità è l' intervento USA e Versailles. Punto 59: la prima guerra mondiale è la prima vera guerra MODERNA (nazionalismo, propaganda, coscrizione obbligatoria). Per questo è stata una delle guerre più stupide e crudeli. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Niente da fare" Gianni Ricco' - 15/06/2005 19:29 Arrogante, dicevo, e tu non perdi tempo a confermarti. Fatalità, ho letto, sinora, 332 pagine del libro di M.Isnenghi - G.Rochat intitolato ( guarda caso ) La Grande guerra ( 2000 ), iniziato venti giorni fa seguendo le necessità studentesche di mia figlia. Fatalità ho lasciato a metà ( per umane necessità ) la tesi di laurea in storia contemporanea ( Laurea in Storia ) basata sullo studio delle nevrosi di guerra nella Grande Guerra. Ho girato fortezze e cimiteri, letto interviste e cercato cavalieri ( non del lavoro, di Vittorio Veneto ) M'hanno fatto leggere un bel pò di materiale sulle ragioni e sulle origini della guerra di cui stiamo parlando, che costituiva la bibliografia dell'impresa ( ed il primo capitolo fattomi fare ). Probabilmente hai ragione tu, non ho capito un accidente. Tolgo il disturbo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punto 60" ric - 18/06/2005 20:59 punto 60: le democrazie europee, negli ultimi 50 anni, hanno mostrato il loro lato pacifico poichè hanno potuto vivere parassitariamente sotto la protezione americana (al parassitismo si è aggiunta l' accusa non sempre mal diretta al protettore di essere guerrafondaio). Oggi che c' è un minimo di spzio per la crociata anche tra questi nani militari comincia a prendere piede la moda di "esportare la democrazia". Le democrazie sono molto diverse tra loro. Quelle europee sono incentrate sul voto. Quella americana su proprietà ed autogoverno. Mi viene quasi la voglia di chiedere agli USA di esportare in Francia la VERA democrazia. Chissà come rimarebbero i teorici che sostengono la non conflittualità tra democrazie. Quando arrivo a 99 prendo il tutto e lo attaco sul portale istoriato della cattedrale. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punto 00" kreben - 20/06/2005 08:34 è finita la carta su cui scrivere, cerca un altro argomento. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a francy (richiamo ai punti 15-37 e 50)" ric - 20/06/2005 09:50 Francy, le rispondo in questa sede che ritengo più adatta. Non ho mai letto il libro a cui accenna, e non so se potrò mai procurarmelo visto che risale agli anni '80. Già il titolo mi piace poco visto che contrappone il re al popolo quando una delle caratteristiche fondamentale è l' assenza di una doppia morale nei regimi monarchici (punto 50). Una doppia morale che invece caratterizza pesantemente tutti i regimi moderni. Mi permetto di aggiungere che il trapasso dai regimi monarchici a quelli moderni, sebbene esistano momenti topici, è graduale nei secoli tra 500 e 800. Non bisogna commettere l' errore di imputare alla monarchia vizi che rappresentano solo un anticipo di ciò che enfatizzeranno le future democrazie. Es. sarebbe profondamente errato legare la monarchia al nazionalismo (questo autore mi sembra che lo faccia) che è tipico degli stati moderni (vedi punti 15 e 37). In chiusura non voglio dimenticare di porgere un ringraziamento kreben per il sempre fattuale contributo alla discussione. Un contributo che sembra inspiegabilmente aumentare con il disinteresse per l' argomento. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: due secondi rubati al lavoro per ric" zoll - 20/06/2005 11:24 Non sono in vacanza, lavoro. Riguardo al disinteresse sull'argomento esiste un detto "la ragione è degli asini". Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Lo spiritoso Ric" Davide - 20/06/2005 12:35 Ric, premetto che non ho ovviamente potuto leggere il fiume di parole che c'è qui sopra. Ci vorrebbe una giornata. Ho letto qui e lì. Il tuo messaggio lo prendo come una delle tue solite provocazioni paradossali. Molti dei tuoi punti mi paiono contestabilissimi in maniera perfino banale. Spero che tu non abbia veramente nostalgia delle monarchie, anche se in questo momento diverse democrazie (specie quelle europee) sono alla corda. Abusi come quello dei radicali non aiutano. Hai già detto che le monarchie devono essere assolute, dato che quelle costituzionali moderne sono una caricatura della monarchia. Quella inglese fa ridere, e anche quelle più serie (es. Olanda, Belgio) riservano al re poteri ridicoli. Persino la Thailandia non ha più una vera monarchia! Se i re sono stati scacciati o limitati dappertutto un motivo ci dovrà pur essere. Ed il re dei motivi è che il monarca non si sceglie. Perfino il papato è elettivo. Ma il re (e tutta la nobiltà, che è legata) assume i suoi diritti dalla nascita, con precise regole. E se è un deficente (cosa non improbabile vista la necessità di consanguineità tra i nobili seri), tanto peggio. Tu dici che il re non ha potere legislativo. Ma chi detiene quel potere nelle monarchie assolute? Buoni esempi di monarchie di quel genere li vedi a Cuba e in Libia. Già il Marocco ha un parlamento eletto democraticamente. Ho già detto in passato che il monarca illuminato può sicuramente fare meglio di una democrazia e rappresenterebbe il sistema ideale. Ma nessuno può garantire un monarca illuminato. Noi ci troveremme con un Emanuele Filiberto in carica a vita. No, non dirlo nemmeno per scherzo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Lo spiritoso Ric" ric - 20/06/2005 17:03 Caro davide, innanzitutto ben tornato. Consentimi di dire che è bello parlare di questi argomenti. Il lato spiacevole è che bisognerebbe sapere di cosa si parla. Se proprio devo selezionare un momento della discussione che può essere utile in questo senso ti rinvio ai punti 52 e 53 parte prima. Aggiungendo la lettura del punto 51 capirai (forse) anche perchè il singolo ha più voce in capitolo nella scelta del re che non nella scelta di governanti democratici (concetti di concorrenza istituzionale e voto con i piedi). Non esiste potere legislativo nelle monarchie pure. Il diritto vigente è quello naturale (ti rinvio ai punti 4-51-52-55-56-57 e al post del 13/6 ore 18.19 nonchè al post del 6/6 ore 12,42- al post del 13/6 ore 15,56 - e al post 8/6 delle 8,01). Sulla monarchia oggi, Emanuele Filiberto non c' entra proprio niente, ti rinvio al punto 44 - al post 3/6 delle 18,48 - al post 6/6 delle 12,42 - al post 7/6 ore 11.39). Sul rischio di un re deficiente vedi il post del 18/6 ore 21.15 (13 minuti con zoll) nel thread sulle bugie. Lì trovi anche un libro introduttivo all' ideologia monarchica. Purtroppo le questioni che sollevi sono già state affrontate e risolte (per quanto è possibile fare qui), quindi penso che tu debba leggere tutto prima di proseguire altrimenti mi sottoponi solo ad un puro e noioso sforzo elencativo di vecchi post. Non mi rimane che consigliarti di muovere contestazioni solo dopo una seconda e una terza "vista". Rimane la questione del perchè i vecchi regimi siano stati soppiantati via via dopo la rivoluzione francese. In altri termini, perchè è emerso lo stato moderno ? Ci sono una ventina di motivi, non vorrei tediarti e te li elenco solo dietro tua eventuale sollecitazione. Per ora ti dico che il frutto maturo dell' avvento di questa ideologia democratica è stato il secolo delle idee assassine (il 900). Mica male. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "per ric" francy - 20/06/2005 17:10 Sono basita: riuscire a demolire un libro, che non si conosce, solo dal titolo che non piace, è un'impresa che solo a pochi riesce. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "spiritosaggini E idee assassine" ric - 20/06/2005 17:35 Cara francy, come le dicevo ho fatto una piccola ricognizione internettiana. Nonostante abbia raccolto qualche informazione non ho mai attribuito le mie critiche al contenuto del libro. Ho solo parlato di possibili rischi. Ma perchè piuttosto non me ne parla un po' lei (anche visto che il libro è introvabile) ? Magari scopriamo qualcosa di interessante. Magari scopriamo che c' era qualche ragione nel paventare certi rischi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Lo spiritoso Ric" Davide - 20/06/2005 17:39 Ric, Un po' dei punti che mi hai segnalato li avevo già letti ma non rispondono alle mie obiezioni. Altri non li ho trovati. Comunque, se il re non ha potere legislativo cosa sono i "regi decreti"? Sulla "legge naturale" abbiamo già discusso in passato. Va bene per regolamentare chi mangia chi nella giungla (e forse a Palermo). Non va bene per dire chi deve dare la precedenza ad un incrocio. Nota bene che la questione su chi debba fare le leggi è delicatissima ed in parte ancora oggi incompiuta. La dimostrazione è quanto accaduto con la legge 40. • La deve fare il popolo o i suoi rappresentanti? Ma chi ci garantisce che abbiano le competenze necessarie? • La devono fare le parti in causa, cioè gli scienziati? Ma allora facciamo fare il codice della strada ai tecnici della Ferrari! • La deve fare la Chiesa cattolica? Non scherziamo, non è il suo ruolo; semmai deve essere libera, come gli altri, dire la sua. • La devono fare i filosofi, i "bioetici"? Sì, ma chi li sceglie e con che criteri? • Si deve lasciare il potere di decidere su molte questioni ai giudici, come avviene in America? Sì, ma che garanzie ho sul giudice, specie in Italia dove non sono un organo elettivo? • Oppure non ci deve essere nessun regolamento e si deve lasciare libertà di creare bambini geneticamente modificati o cloni o mammenonne o selezionare i feti utili da usare come parti di ricambio? La logica dietro queste domande si applica in tutti i campi della legislazione. Attualmente non c'è una risposta esaustiva a queste domande. Perché sua maestà Emanuele Filiberto non dovrebbe essere il monarca nell'ipotetica monarchia assolunta italiana (quando l'esimio padre finirà sotto terra) continua ad essermi oscuro. "oggi è impossibile riproporre le vecchie dinastie" non dice niente. Nella monarchia assoluta non si decide chi "è possibile" fare re. Il re è il primogenito del re precedente. Ma tu in realtà parli di monarchia intendendo altro. Circa il "re deficente", le differenze sono lapalissiane: nella monarchia assoluta non ci sono bilanciamenti del potere, e Nerone è libero di incendiare Roma per purificarla impunemente. E dell'incompetente Zapatero la Spagna si libererà presto, senza bisogno di usare la ghigliottina. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Lo spiritoso Ric" zoll - 20/06/2005 18:12 Voglia di lavorare saltami addosso! Va beh per oggi ho finito. Davide ti informo che secondo le etichette di Ric la tua personalità è prettamente di sinistra, aggiungo sei uno stalinista. Dedicherò, forse, la mia riflessione notturna, a Ric, visto che sua Maestà, nonostante gli incubi che avverte al pensare alle mie parole, mi ha concesso ben 13 minuti del suo prezioso tempo. Continuo a insistere il post insolazione di Davide è veramente stupefacente. Allora giro dialettalmente il detto "la ragione è degli asini" in "la ragione è dei musi". Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "spiritosaggini E idee assassine" ric - 20/06/2005 18:18 "...cosa sono i "regi decreti"?...". Potere esecutivo (vedi punto***). "...Sulla "legge naturale" abbiamo già discusso in passato. Va bene per regolamentare chi mangia chi nella giungla...". Non è un obiezione seria. Dovrei passare oltre. Ne approfitto per far notare che l' alternativa alla legge naturale è la legge "inventata" che si traduce puntualmente nel principio per cui "la legge NON è uguale per tutti". Guardacaso è proprio il principio che regge le moderne democrazie. un esempio su un milione: per la pubblica amministrazione esistono tribunali SPECIALI (tar, consiglio di stato ecc). Ancora un osservazione, nel diritto naturale il furto è furto e va punito, non c' è certo bisogno di una legge che lo stabilisca. Nel diritto convenzionale in vece basta un semplice formalismo (ovvero una leggina) per legittimare il furto. L' 80% delle leggi democratiche sono legittimazione di furti (in genere si mascherano questi sgradevoli termini parlando di redistribuzione). "...la questione su chi debba fare le leggi...". Già solo pensando alla legge come qualcosa "da fare" ti metti fuori strada. Le leggi già esistono, al limite vanno scoperte. Chi le scopre sono i giudici. Es. la legge 40 in un paese civile non dovrebbe esistere, semplicemente tu (o tizio) denincerai caio per omicidio, dopodichè la parola alla corte. I giudici sono come dei monarchi. Per i vantaggi teorici di questo metodo ti rinvio alle discussioni sulla common law. Per i vantaggi pratici ti invito a notare come i sistemi anglosassoni, che hanno alla loro radice questo metodo, esprimano oggi le uniche superpotenze mondiali. In sintesi: in un sistema di common law i giudici GENERALISTI si occupano unicamente delle cause loro sottoposte dai PRIVATI cittadini. Che garanzia mi dà il giudice ? Il potere giudiziario è decentrato mentre quello politico è accentrato. "...nella monarchia assoluta non ci sono bilanciamenti del potere...". Il potere di un parlamento è cento volte più esteso di quello di un monarca prpriamente detto, tanto è vero che il cittadino democratico non ha diritti se non il voto. Il potere del monarca è più concentrato ma anche più limitato (già detto), non ha bisogno di contropoteri. In ogni caso se c' è qualcosa che nelle democrazie moderne è fallito completamente è proprio il bilanciamento dei poteri (Montesquieu da buttare nella spazzatura) (Nerone è un imperatore non un monarca, su Roma ti rinvio al punto***). Sul re deficiente ti rinvio a zoll e alla questione degli INCENTIVI, nonchè ai punti citati in quell' intervento. SUCCESSIONE. Ci sono mille regole di successione. Personalemte sarei favorevole ad una successione liberamente decisa dal monarca in carica. Ripeto: il monarca non è altro che un GRANDE proprietario di terra, quindi in fondo un cittadino come gli altri solo MOLTO più ricco. Anche stavolta mi tocca ripetere cose già dette. PULCE NELL' ORECCHIO: Perchè quando Bush parla di "esportazione della libertà" c' è subito chi traduce "esportazione della democrazia" ? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: Lo spiritoso Ric" Gianni Ricco' - 20/06/2005 18:21 Ostrega Davide, dov'eri finito? Ben tornato. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "legge del re=legge privata" ric - 20/06/2005 18:45 Pensiamo che non esista potere legislativo ma solo un potere giudiziario, cosa accadrebbe ? 1***che i giudici si occuperanno solo dei casi loro sottoposti dalle parti. Ciò significa che ovunque le parti trovino un accordo il contratto che stipuleranno sarà legge. 2***se i giudici rispettano le consuetudini significa che rispettano il contenuto degli accordi standard liberamente stiupulati dalle parti (diritto delle genti); 3***se i giudici rispettano il precedente danno vita ad un diritto generalista (rule of law). 4***se i giudici offrono i loro servigi a pagamento si svilupperà un sistema efficiente (ognuno spenderà solo per i diritti che gli sono veramente cari). Un sistema del genere lo possiamo definire un sistema a "legge privata". E' un sistema vicino a quello dei regimi monarchici. La legge è all' asta. Ora due osservazioni: 1***il sistema funziona TEORICAMENTE poichè produce astrazione della norma (rule of law), massimizza la libertà (diritto contrattuale), massimizza l' efficienza (con il sistema dei ricorsi a pagamento). 2***il sistema funziona dal punto di vista PRATICO. La storia ci dice che i paesi dov' era diffuso oggi governano il mondo. Per chi dice "ma su che pianeta siamo ?" un paio di esempi CONCRETI: 1***un black out dell' energia elettrica potrebbe dare diritto ad un risarcimento. Oggi non è così, esiste una pianificazione centrale delle politiche energetiche. 2***la questione ambientale sarebbe riconducibile a ricorsi giudiziari. Oggi non è così, esiste una pianificazione centrale delle politiche ambientali.. 3***i giudici potrebbero essere eleggibili con voti "alienabili". Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: legge del re=legge privata" zoll - 21/06/2005 00:26 Ostrega, ric, questa notte no, non reggo il ritmo: vado a leggermi Magris! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "punto 61" ric - 21/06/2005 07:59 Bene, anche il breve, e un po' supponente, intervento di davide ci consente comunque di trarre un ulteriore conclusione circa la superiorità dei regimi monarchici rispetto a quelli totalitari: laddove non esiste potere legislativo ma solo giudiziario (monarchia) il diritto si sviluppa con i sistemi tipici della common law. Questi metodi rivelano la loro superiorità teorica per la decentralizzazione delle decisioni che consentano. Nella storia hanno rivelato la loro superiorità pratica portando gradualmente le civiltà anglosassoni in una posizione di superiorità rispetto a quella continentali (punto 61). Al tentativo di dimostrare la superiorità dei sistemi di common law è interamente dedicato lo sforzo, che potremmo definire eroico, di Richard Posner, oggi forse il massimo teorico del diritto, che ha consacrato quasi l' intera sua opera nell' accumulare evidenze empiriche. Per una sintesi del suo lavoro rinvio agli articoli da lui scritti con Parisi in bdl numeri 147 (novembre dicembre 1998) e 148 (gennaio-febbraio 1999): " Scuole e tendenze nell' analisi economica del diritto" e " Analisi economica del diritto privato e commerciale: una panoramica". Zoll, spero che da Magris potraii trarre illuminazioni sorprendenti sul pensiero conservatore. Forse nessuno come lui, in letteratura, ha trattato il tema tanto a fondo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: spiritosaggini E idee assassine: per ric" francy - 21/06/2005 08:49 Ric, mi dispiace, ma per poter discutere con lei del libro dovrei disporre di molto tempo (e di pazienza, soprattutto!. In estrema sintesi, Bendix individua e sviluppa cinque temi centrali: 1) il problema della conservazione dell'autorità del re in relazione sia al suo fondamento religioso sia alle lotte per il potere; 2) la regolazione del rapporto tra autorità centrale e amministrazione locale; 3) la graduale sostituzione dell'autorità dei re con il mandato del popolo e il ruolo in essa svolto dalla mobilitazione delle élites intellettuali; 4)la specificità storica di questo processo di transizione al mandato del popolo nei vari paesi studiati*; 5) il ruolo svolto da questi diversi paesi nel movimento mondiale verso il nazionalismo e il governo basato sulla sovranità popolare. *i paesi sono: Inghilterra, Francia, Germania, Giappone e Russia. Continuo tuttavia a chiederle, in concreto, chi potrebbe essere, qui ed ora, questo nuovo re. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: punto 61" Davide - 21/06/2005 09:44 Ric, nella mia supponenza faccio finta ancora per un po' di prenderti sul serio (comincio a pensare che tu non stia scherzando ma non voglio ancora crederci). 1. In un sistema di monarchia assoluta il re non è sottoposto alla giurisprudenza dei tribunali, semmai il contrario. 2. Quindi anche quello che tu definisci "potere legislativo" in realtà in ultima istanza è del re. 3. Il "regio decreto" è una legge. Gli analoghi "decreti ministeriali" nelle democrazie, che di solito dovrebbero essere provvedimenti urgenti che non possono essere sottoposti al parlamento per motivi di urgenza, hanno una scadenza proprio perché legiferare non spetterebbe al governo. Non mi risulta che i regi decreti, le bolle, le grida, e simili invece avessero scadenza. 4. La legge fatta dai giudici è un abominio. Ciò avviene negli USA su certe questioni (aborto per esempio). Purtroppo spesso anche in Italia, dove i provvedimenti di giustizia (le "interpretazioni") spesso sono precedente che diventa legge. E' molto più grave in Italia, poiché i giudici non sono eletti e quindi sono un organo antidemocratico se si mettono a legiferare. Ma anche negli USA sono un abominio, infatti: o l'aborto è ancora oggi materia di dibattito accesissimo ed è difficile capire come si uscirà dall'empasse o casi come quello di Terri Schiavo dimostrano che il primo giudice ha la competenza assoluta: a seconda di come gli gira le questioni vengono risolte. Un potere immenso nelle mani di una singola persona, le cui competenze possono essere totalmente inadeguate per trattare una questione specifica. o Anche concettualmente il tuo sistema è demenziale: infatti i casi spesso possono essere sottoposti alle corti soltanto ex-post, quando il "misfatto" è ormai compiuto. o Non si risolve la questione del diritto di precedenza all'incrocio: sarà un tribunale a decidere che la precedenza ce l'ha chi viene da destra? 5. "Il potere di un parlamento è cento volte più esteso di quello di un monarca prpriamente detto": a questo punto ti chiedo di ripeteremi quali sono i poteri del tuo monarca ideale. Trovo che la distinzione tra imperatore, duce, cesare, zar, monarca assoluto sia piuttosto labile. 6. Sul "re deficiente" avevo letto quanto dicevi sugli incentivi. Non pensavo che intendessi sul serio sostenere una simile tesi. Un re incapace, eletto a vita, può essere incentivato finché vuoi, ma resta incapace. La storia è piena di esempi simili, spesso finiti in bagni di sangue. 7. Bush parla molto spesso di Democracy, tant'è vero che ho nell'orecchio la sua voce che pronuncia questo termine. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: spiritosaggini E idee assassine: per ric" ric - 21/06/2005 12:47 Cara francy, lei continua a chiedermi chi sarebbe qui ed ora un possibile nuovo re. Spero che non esiga da me noni e cognomi. Qualche spiritoso ha perfino tirato in ballo Emanuele Filiberto. Ciò che invece un monarchico serio deve fare è lottare per il ripristino di alcuni valori che sono fondanti dell' ideologia monarchica. Questa ideologia ha una concezione "patrimoniale del potere", il "regno" è una proprietà e non un' astrazione come invece lo stato. L' unico metodo per consentire l' emergere di un' elites consiste nel lasciar lavorare il mercato ridimensionando al massimo il ruolo della politica. Lasciare che i monopolisti meritevoli sfruttino come credono il potere che si sono guadagnati sul campo. Ho fatto un esempio concreto nel post MONARCHIA 2005. Sarebbe bello riprendere il discorso da lì. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: punto 61/pt1" ric - 21/06/2005 12:53 Per quanto riguarda Davide: Il punto 1 è patentemente errato. Addirittura la giurisprudenza ha teorizzato un DIRITTO del popolo alla rivolta in caso di soprusi sulle proprietà dei sudditi. Questo diritto (che ovviamente non esiste in democrazia tanto che non è previsto in nessuna costituzione) ha avuto l' avallo di autorevoli filosofi, da Tommaso, a Locke, a Lord Acton. Con la dovuta prudenza direi che nelle condizioni in cui si trova il cittadino delle moderne democrazie questo diritto sarebbe scattato già da un bel pezzo. Un re mai si sarebbe sognato di introdurre la coscrizione obbligatoria, mai si sarebbe sognato nemmeno di avvicinare i livelli di tassazione odierni. il punto 2 è impreciso: il regio decreto aveva valore amministrativo e non poteva certo contrastare la legge stabilita dai tribunali. Tieni conto poi che il Re era un grande possidente. Molti provvedimenti riguardavano l' amministrazione dei suoi possessi. In questo caso non erano altro che la volontà di un legittimo proprietario. Quando dici a tuo figlio di rassettare la stanza anche tu emetti un "regio decreto". Ti chiedo sempre di distinguere il Re proprietario da Re capo di stato. Il secondo è solo l' anticipazione delle moderne democrazie. Per questo concetto centrale temo tu debba ripassare l' intero thread. il punto 4 rivela una semplie e scusabile ignoranza della storia giuridica. Mi consentirai di saltare a piè pari puerili osservazioni confutate da 10 secoli di diritto e mai messe in discussione dagli studiosi. Ti perdono solo perchè penso che su questo punto tu parli da incompetente non avendo ben presente cosa sia la "civiltà giuridica occidentale" e quindi la "civiltà occidentale". EX POST. E' proprio uno dei motivi fondamentali per cui l' occidente è (era) la terra della libertà. Che cos' è la tirannide se non una mega prevenzione: poichè gli incidenti sulle strade sono troppi decreto (io maggioranza) che quest' anno Davide anzichè andarsene in vacanza se ne starà chiuso in casa. Ogni obiezione l' hai appena definita demenziale. POTERE IMMENSO. Nei regimi di common law ovviamente non esiste quasi per nulla l' obbligo della azione penale. Ciò fa sì che i giudici si possano pronunciare solo sui casi portati davanti a loro dalle parti. In un sistema genuino di common law le parti possono, inoltre, scegliersi i giudici (a priori ma anche a posteriori), ciò li mette in concorrenza limitando notevolmente il loro potere. INCROCI. Vedo che insisti con questo esempio quasi fosse rilevante per qualcosa. Come si viaggia su una strada lo stabilisce il padrone di quella strada. Se il padrone è il Re lo stabilirà il Re. Più facile di così. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: punto 61/pt2" ric - 21/06/2005 12:56 Mi chiedi quali siano i poteri del monarca idelae: sono quelli di qualsiasi proprietario. Se non condividi la separazione tra monarca da un lato e dittatore/parlamentare dall' altro allora non puoi condividere la distinzione tra modernità e anti modernità (già detto). Nel primo caso ci sono in ballo solo RAPPORTI PERSONALI. Nel secondo caso c' è in ballo uno STATO, concetto estraneo al monarca che non rivendica una doppia morale. Anche per questo motivo un' autentica monarchia non potrebbe mai avere l' estensione di un odierno stato-nazione. Pensando alla monarchia dobbiamo pensare agli antichi principati. Un re incapace paga di persona i suoi errori e imparerà la lezione. Un dittatore o un parlamentare potranno far pagare altri per il loro errore e quindi non saranno affidabili anche se competenti. Personalmente sono favorevole a regole che consentano la libera successione (semplice eredità deregolamentata) ciò sarebbe un ulteriore rafforzamento del concetto di cui sopra. Conclusione: l' europa (minuscolo lembo di terra, appendice dell' asia) grazie alle sue istituzioni monarchiche ha creato la più alta e potente civiltà del mondo conosciuto. Abbandonate quelle istituzioni e adottando sistemi più democratici ha vissuto il secolo delle idee assassine sprofondando nell' abisso. Oggi messa sotto tutela non può più nuocere e declina in silenzio. Davide sarebbe bello che tu dicessi la tua senza incorniciarla con una serie di apprezzamenti. Anche perchè la cornice finisce regolarmente per cascarti sulla crapa con gran fragore. Davide, noto in te una buona vivacità intellettuale anche se sprovvista di senso storico. Ti consiglio valutare le proposte concrete di una reintroduzione di elementi monarchici nella nostra società (giustizia, authority, monopoli ecc.) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: punto 61/pt2" Davide - 21/06/2005 14:22 "Se il padrone è il Re lo stabilirà il Re. Più facile di così." Hai detto tutto tu. In questa frasi hai mirabilmente spiegato chi detiene il potere legislativo, esecutivo e giudiziario nelle monarchie assolute. L'esempio degli incroci è uno tra un miliardo che potrei farti. Ma vedo che non riesci a risolverlo. Dunque ogni regno avrà le sue regole sulla circolazione stradale? Oltretutto mi par di capire che questi regni sarebbero piuttosto piccoli. Mettiamo ad ogni frontiera un cartello con tutte le regole di circolazione (e di tutto il resto)? Ed ogni regno avrà anche la sua moneta, ovviamente. E di che cosa esattamente sarebbe padrone il monarca assoluto? Anche delle vite dei sudditi? Anche delle loro primarum noctium? Anche della loro religio? Ma tu dici, è un sopruso sulla proprietà dei sudditi, quindi questi possono ribellarsi. E sarà uno degli imparziali e liberi tribunali del regno a stabilire che è un sopruso, immagino. Ma caspita, allora non è più una monarchia assoluta. E' una monarchia limitata. A meno che questi tribunali non siano nominati dal re ed a lui sottomessi. Perché parli di obbligo dell'azione penale? Non l'ho tirata in ballo io quella questione. "l'europa (minuscolo lembo di terra, appendice dell'asia) grazie alle sue istituzioni monarchiche ha creato la più alta e potente civiltà del mondo conosciuto". Toh, pensavo fosse stata quella di Gengis Khan. E pensavo che anche i romani col loro impero avessero qualcosa da dire in materia. E pensavo che la civiltà occidentale in fondo dovesse la propria supremazia morale, culturale, economica soprattutto alle sue radici cristiane (i relativisti non saranno d'accordo). Ma probabilmente mi sbagliavo. Almeno finché ti capiterà in mano il prossimo libro che ti convincerà della supremazia totale delle oligarchie ateniesi. Grazie comunque del perdono che accordi alle mie colpe ed alle mie ingenuità storiche. Temevo che avresti voluto smembrare il mio corpo e inviarne le parti ai quattro angoli del regno! Con amicizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: punto 61/pt3" ric - 21/06/2005 17:06 Davide, quando dico che il re fa ciò che vuole della sua proprietà non dico niente di speciale. Ancora oggi, per fortuna, il proprietario fa ciò che vuole della sua proprietà. Anche il vassallo del re fa ciò che vuole della sua proprietà. In questo senso non occorre nessuna prospettiva storica. In questo senso il re è un cittadino qualunque. Tu emetti "decreti" in casa tua ma nessuno potrebbe seriamente dire che sei detentore di un potere legislativo in senso politico. Perchè dici che "...non riesco a risolvere l' esempio deglio incroci..." ? L' ho risolto in un rigo. E la metà di quel rigo era occupata da un "...più facile di così...". Vuoi un altra soluzione ? Sulla strada (poniamo che non sia proprietà di nessuno, cosa rarissima) si consolidano delle abitudini (es. tenere la sinistra), la gente sarà anche egoista ma non è scema come il tuo lato demoniaco ti porta sempre a pensare. Arriva un tale che tiene la destra e mi urta. Lo denuncio presso il giudice Salomone. Il giudice, con l' aiuto di una schiera di giureconsulti, studia il caso ovvero cerca di scoprire la legge che riguarda i comportamenti stradali, fa appostamenti, interroga le persone, si avvale della consulenza di saggi. Da questo studio emerge che è CONSUETUDINE tenere la sinistra. Sulla base di questo studio giuridico Salomone emette la sua sentenza. Questa sentenza e tutte le successive andranno a rafforzare una legge che già esisteva. Ma questo è solo un giochino, in realtà esiste una storia millenaria di diritto sviluppato in questa maniera. E indovina un po' quali sono i suoi frutti odierni ? Ti faccio notare lo scarso potere di Salomone e di tutti gli altri giudici. Può solo uniformarsi alle consuetudini. Una consuetudine può essere anche secolare. Si è autorevolmente detto che il diritto di common law è CERTO (una consuetudine ha durata secolare) mentre il diritto continentale è INCERTO: sappiamo la legge in vigore oggi ma non quella in vigore domani, il legislatore può cambiarla da un momento all' altro. Hai ragione nel pronosticare regni piccoli. Però sei preoccupato di legislazioni differenti. La storia ti potrebbe tranquillizzare. Se c' è una convenienza concreta ad adottare legislazioni simili lo si farà (e perchè no?). In ogni caso ciascuna giurisdizione è libera di sperimentare le soluzioni che ritiene più idonee. E' intuitivo constatare come le più efficienti si diffonderanno, Capire questo meccanosmo significa capire il "metodo scientifico" applicato al diritto, significa capire come il diritto può sfruttare al meglio la selezione evolutiva. Dove c' è libertà di sperimentare, c' è innovazione e dinamismo. L' europa tardo medioevale e rinascimentale, frammentata in tante unità politiche è diventata la padrona del mondo. Non è un caso se proprio lì nascerà il capitalismo. Un caso analogo e contrario è quello del mastodontico impero cinese a controllo generalizzato: risorse a non finire, poi una mummia, poi un carcere a cielo aperto in costante declino fino alla disfatta totale (lo stesso refrain per india, persia, russia, islam, civiltà precolombiane ecc.). Sull' efficienza teorica di leggi in concorrenza tra tutti gli autori sceglierei Bruce Benson/ The Entrprise of Law/Pacific research Institute; in italiano Tom W. Bell/La legge policentrica nel nuovo millennio/elites n.1/2003. Sull' efficienza storica non c' è che l' imbarazzo della scelta, mi limito ad un elenco di nomi a metà tra storici ed economisti: Baechler (Feltrinelli), North (Nobel, Mondadori), Jones (Il Mulino), Birzdell (Il Mulino), Pellicani (Sugarco), Raico (NY University press)... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: punto 61/pt4" ric - 21/06/2005 17:08 Se ogni regno avrà la sua moneta o le sue regole di circolazione lo deciderà il re. Scelte sbagliate porteranno al declino e al rapido assorbimento del regno. Per fare una metafora si creerebbe a livello istituzionale ciò che oggi si crea sui mercati finanziari: dinamismo, fallimenti, rotazione, evoluzione, affermarsi di alcuni standard, sostituzione con altri standard. Quando parlo di "diritto alla rivolta" guardo alle teorie elaborate dai sostenitori dell' ideologia monarchia. Queste teorie non fanno che formalizzare un senso comune. Ciò non toglie che soprusi siano sempre possibili ma venivano chiamati con il loro nome: dal senso comune e dalla teoria politica. Per esempio il sovrano non poteva imporre ai sudditi di combattere le sue guerre (sia di difesa che di offesa), farlo sarebbe stato un abuso. I tribunali spesso erano nominati dal re. Ma dopo quanto detto il pericolo di influenze deve apparire ridimensionato: non c' era una legge da "fare" e non può esistere un parallelo con le moderne democrazie. Inoltre le parti (se d' accordo) potevano scegliere il giudice da cui farsi giudicare (es. Salomone). Siccome veniva pagato un onorario al giudice era interesse dello stesso apparire equanime in modo da avere molti clienti provenienti anche da altre giurisdizioni. L' opinione pubblica spesso forzava il re a stare in giudizio presso determinati giudici ritenuti particolarmente saggi. A proposito di Romani, il loro diritto aveva metodi e contenuti molto vicini a quelli della common law con la quale governavano molte province limitandosi a nominare giudici e senza praticamente introdurre leggi estranee se non in ultima istanza. Sui legami tra common law e diritto romano verte l' opera del nostro massimo giurista (opinione) del secolo scorso, Bruno Leoni (e noi abbiamo perso tempo con Bobbio). L' europa continentale nel 600-700 comincia sempre più a distaccarsi dalla common law fino alla contrapposizione netta con i codici napoleoni, vera summa della legge scritta, vero trionvo del legislatore-burocrate e centralista. Mi parli di radice cristiana dell' europa. E secondo te chi sono i massimi teorici del DIRITTO NATURALE o del DIRITTO DELLE GENTI se non gli scolastici ? Come vedi, anche su questo punto esiste un legame solidissimo. Una volta il cristiano si occupava di politica e di legge, oggi (tutto contento di poter fare a meno del fardello di governo) dispensa qualche vago consiglio dalla finestra. Ormai le cannonate su Porta Pia sono uno sbiadito ricordo. Un ultima precisazione. oggi nessuno si sognerebbe di proporre un "regime democratico". Rousseau è poco più che un filosofo maledetto, il giacobinismo è giustamente visto di malocchio quanto i suoi legittimi figli, fascismo e comunismo. Quando parliamo di democrazia in realtà parliamo di liberal-democrazie, in fondo ha pur sempre vinto la restaurazione. I nostri massimi liberali dell' 800, penso a Pareto e Mosca, erano dei fieri anti democratici. Una soluzione democratica integralista è quella che, se devi andare in vacanza, lo decide la maggioranza. Oggi la democrazia è tramontata. Nonostante questo anche la soluzione liberal democratica sembra essere fallimentare. In europa specialmente la componente democratica sembra avere il sopravvento spingendo verso l' esito fatale: il socialismo. Ultimissima notazione: bisogna sempre considerare che sto difendendo una visione che si oppone allo stato moderno, ovvero a colui che ci ha educato e indottrinato. E' come minimo naturale che alcune cose risultino "stonate" a chi dal "padrone" ha attinto tutti i suoi saperi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Passo" Davide - 21/06/2005 17:31 Ric, è perfettamente inutile che mi segnali i vizi delle democrazie. Sono io il primo a dire che non tutto può essere sottoposto a decisioni democratiche. L'Europa con la sua sete di legiferare sull'inarcamento delle zucchine ha stufato proprio tutti (tranne il solito Prodi e compagni di zoo). Il punto è che le tue soluzioni non mi piacciono per niente. L'esempio dell'incrocio, se astratto, è eloquente. Tu vorresti che non ci fosse un codice della strada, che la gente si regolasse sulle consuetudini (ma viene prima l'uovo o la gallina? si creano le consuetudini dalle norme o viceversa?), e che nei casi di disputa, se una o entrambe le parti non sono schiattate in un frontale, decida un giudice in base alla sua idea di quali siano le consuetudini (o magari, se ha comprato un'automobile inglese, su quale lato della strada preferisca guidare). Giudice comunque che deve sottostare al re. (NB: Queste analogie richiedono una minima astrazione.) Circa la proprietà privata, il punto è cosa limita la proprietà del re? A casa mia su molte questioni decidiamo io e mia moglie. Ma non ci è consentito mettere lo stereo a manetta alle tre di notte. Ne di picchiare a sangue i nostri figli se non vogliono mangiare la pappa (per fare un esempio che piaccia a Diana). Cosa limita i poteri di un monarca assoluto, se non la sua saggezza? E le tue garanzie sulla saggezza del monarca non mi bastano. Sarà anche lui sottoposto alle libere interpretazioni sui costumi consolidati dei giudici? Quali pene riceverà se trovato non conforme alle consuetudini? Ho letto ora il thread sul referendum, quello con gli interventi di Antonio. I miei complimenti ad Antonio, a Diana ed a Zoll. Con Zoll ovviamente non sono d'accordo, ma almeno ragiona. Il solito Riccò è andato avanti a ripetere le stesse paccottaglie (paccottiglie?) preconfezionate lasciando intendere che nemmeno leggesse gli interventi di Antonio. Dodo viaggia su binari che non hanno nulla in comune con la mia maniera di concatenare i pensieri. Kreben è il solito Kreben, anche lui ripete slogan e non riesce ad inseriresi nelle discussioni senza parlare di cose che non c'entrano niente. L'argomento della soddisfazione sopra il 40% era già sentito. Chi l'ha usato ora dovrebbe trarne le conseguenze e, soprattutto, piantarla con la menata dell'ingerenza della Chiesa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: spiritosaggini E idee assassine: per ric" francy - 21/06/2005 18:22 Ok, ric, mi arrendo e questa volta sul serio: mi scusi, ma non riesco proprio a leggere, capire ed assimilare i suoi lunghissimi post. Non le chiedo nomi e cognomi: sarebbe inutile e scatenerebbe un altro interminabile flusso di nozioni, senza aggiungere nulla a quanto già esposto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "limiti pt.1" ric - 21/06/2005 19:12 Davide ti poni il prblema dei limiti del potere. Sei sicuro che sia un problema reale ? Ammettiamo che berlusconi si autonomini dittatore d' Italia. Il suo potere avrà dei limiti nella misura in cui il popolo saprà ribellersi. A nulla varrà dire che la costituzione di qui e la costituzione di là. La costituzione è solo un pezzo di carta. Questo problema c' è sempre e sotto qualsiasi regime. L' unico reale limite al potere è la concorranza tra i poteri, e il caos dell' europa medievale offre una miriade di poteri in competizione tra loro, oggi il potere è molto più CENTRALIZZATO. Quasi senza eccezione, tutti i maggiori indagatori della storia economica europea sono giunti ad individuare la specificità storica del vecchio continente, e dei suoi strabilianti successi, nelle condizioni pressochè uniche che sperimentò durante il medioevo. Se un uomo politico di oggi avesse dovuto indovinare il luogo di nascita del capitalismo, molto difficilmente avrebbe preso in considerazione l' europa. La Cina con un governo unitario e un sistema legale, sarebbe stata probabilmente la candidata numero uno. E invece lo sviluppo capitalistico non nacque nell' ordinato ambito cinese, ma in quello caotico dell' europa. Dopo il crollo dell' impero romano l' autorità politica si frantumò in migliaia di giurisdizioni concorrenti. Gli innumerevoli poteri locali non erano propriamente indipendenti, perchè non avevano la facoltà di agire secondo il proprio capriccio individuale. Ogni volontà individuale era infatti limitata da quella che fu la grande forza del medioevo: la consuetudine. Ciò significa che violarla destava scandalo, consentiva di appellarsi a principi consolidati, si acquisiva un diritto alla rivolta, i poteri concorrenti si sentivano legittimati a distruggere il potere tirannico (magari non aspettavano altro). Dalla consuetudine deriva la rule of law e lo stato di diritto: tutti sono sottomessi alla legge, nessuno ha potere sui "costumi". Invece la legge dei legislatori ha un creatore da cui dipende. I monarchi, quale che fosse la loro autorità, non possedevano alcun attributo del potere sovrano. Non potevano proclamare delle leggi generali o imporre norme di condotta ai sudditi (questo potere verrà concquistato definitivamente solo con la rivoluzione francese). Nè potevano riscuotere imposte sull' insieme del loro regno, nè reclutarvi un esercito. Fino a Filippo il Bello (1285-1314) non esisteva tassazione regolare. Le entrate del re provenivano dalle sue rendite terriere e dai pedaggi. Il re medievale è, infatti, un signore tra gli altri. La guerra assumeva modeste proporzioni visto che mancavano i poteri fondamentali: l' obbligo militare e il potere di levare imposte. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: spiritosaggini E idee assassine: per ric" Gianni Ricco' - 21/06/2005 19:15 Questa ideologia ha una concezione "patrimoniale del potere", il "regno" è una proprietà e non un' astrazione come invece lo stato. L' unico metodo per consentire l' emergere di un' elites consiste nel lasciar lavorare il mercato ridimensionando al massimo il ruolo della politica. ( Ric, un pò più in su ). Pregasi meditare. Davide, il solito Ricco' avrebbe riciclato Paccottiglia, non paccottaglia. Ascoltavo Antonio, ne rispettavo le idee ( cosa che per te è impossibile fare ), ma non lo seguivo, ovviamente, in quanto il dissenso tra me e lui era in premessa. Hai un pessimo carattere che non ti aiuta. Mi fa piacere vederti polemico con un tuo correligionario. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: limiti pt.2" ric - 21/06/2005 19:20 Mi chiedi quali fossero i limiti della proprietà regale: gli stessi di qualsiasi proprietà. Ripeto, il re era un signore tra gli altri. Non penso di essermi spiegato come si deve quando ti sento dire "....tu non vorresti che ci fosse un codice della strada...". Certo che lo voglio, il problema è come si debba formare, come debba emergere . Io penso ai proprietari delle vie di comunicazione e alle cosuetudini. Tu pensi ad un legislatore onniscente e disinteressato. Nella sua forma finale il prodotto è lo stesso ma non nel contenuto. Nel post MONARCHIE 2005 il codice della strada lo redige il giovane Walton. Contrariamente a qualsiasi legislatore democratico lui ha un REALE interesse a che funzioni al meglio, valuterà se uniformarsi completamente al codice di los angeles, quali varianti apportare ecc. Un codice che emergesse dalla consuetudina raccoglie la sggezza accumulati in una moltitudine di persone e in tempi storici anche lontani: tutta roba che non può stare nella testa di un legislatore. La storia europea dimostra che in assenza di un potere pubblico centralizzatore, le relazioni volontarie e contrattuali tra gli individui e le famiglie proprietarie non danno origine affatto ad un "contratto sociale" (stile costituzione, come ipotizzato da hobbes e rousseau), ma generano una società organica, fondata su numerose gerarchie volontariamente accettate: proprio come avvine nel LIBERO MERCATO che vede emergere in ogni campo delle elites naturali. E' da lì che bisogna ricominciare se vogliamo rivalorizzare l' eredità monarchica più genuina, dal LIBERO MERCATO e dalle sue elites (non certo da emanuele filiberto). Ciò è possibile solo con un forte ridimensionamento della politica. Hasta siempre. P.S. da quanto detto capirai come veda di buon occhio la Chesa Cattolica come vero potere concorrente a quello statale (altro che "dire la sua") P.S. Francy, accetto il sua ritirata solo se è sicura che non deriva dal semplice fatto di essere profondamente in disaccordo. Oltretutto il post che le ho indirizzato era telegrafico. Non pensi di cavarsela così. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: limiti pt.2" Davide - 22/06/2005 11:10 Gianni, da Ric su molte cose dissento forse più da con te. Ma con lui riesco a discutere, con te no. Invidio moltissimo la calma e la pacatezza che è riuscito fino alla fine a mantenere Antonio (ma alla fine è sbottato anche lui di fronte al tuo muro di gomma). Paccottiglia e paccottaglia: ti ho dato le due opzioni, scegli quella che vuoi. Ric, "Mi chiedi quali fossero i limiti della proprietà regale: gli stessi di qualsiasi proprietà. Ripeto, il re era un signore tra gli altri." Dunque se la proprietà del re è come tutte le altre, il re se la sarà conquistata o comprandola, o rubandola. Cosa comprenderebbe questa proprietà non mi è ancora chiaro. Le strade? Pensavo che per la tua ideologia liberista le strade dovessero essere di chiunque se le possa comprare, quindi non un solo individuo. Stesso vale per gli ospedali, le scuole, i fondi terreni. Il re non può nemmeno applicarvi tasse e gabelle, a quanto dici. Non può imporvi le sue leggi e regole. Cosa rimane a questo punto per il re? Infine sulla Chiesa. Abbiamo concezioni molto diverse sulla Chiesa e sul cristianesimo. L'esempio che hai fatto della tonaca di Gesù è eloquente. Fai passare Gesù quasi per un snob. Certo non era uno straccione pauperista, questo è fuori dubbio (l'episodio della Maria che ne cosparge i piedi di profumo e Gesù rimbrotta il Giuda falso pauperista bertinottesco la dice lunga). Ma ricordati che sosteneva anche che chi possieda due tonache è tenuto a dare la seconda a chi ne ha bisogno. Non è esattamente la concezione di una vita nel lusso. E distingue chiaramente l'ambito di competenze della Chiesa e dello Stato. Mischiare le carte non può che fare lo sporco gioco dei laicisti anticlericali alla Pannella e Flores D'Arcais (Marino, Marino, che tristezza sentire banalità come quelle sentite ieri a Fahreneit, come se qualcuno confutasse il diritto di chiunque di esprimere i propri valori! E' questo il massimo livello di intelligenza che la sinistra riesce a proporre?). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: limiti pt.2" ric - 22/06/2005 12:46 "...Cosa comprenderebbe questa proprietà non mi è ancora chiaro...". Nei secoli a cui ci riferiamo era essenzialmente proprietà terriera. I nuovi arrivati contrattavano con il re il diritto all' uso della terra e alla ripartizione delle rendite. Oggi la proprietà potrebbe essere di qualsiasi natura. Un principe che avesse "rubato" la terra non poteva certo passare per principe legittimato. In genere la terra si riceveva in cambio di servigi (di sicurezza)prestati a terzi, oppure la si occupava quando non era di nessuno, più comunemente la si ereditava, magari da una discendenza la cui origine non era più rintracciabile, ciò nonostante la proprietà doveva essere "pacifica". Non devi pensare a queste cose come a "singoli processi", sono "processi evolutivi" che richiedono migliaia di transazioni, che durano secoli. Lo stato del vaticano è frutto essenzialmente di donazioni (l' esproprio risorgimentale è un caso lampante di illeggittimità su cui i cattolici tacciono paurosi). In ogni caso i grandi possedimenti si accumulavano con matrimoni o con guerre ad altri re ritenuti illegittimi. Non capisco bene la tua obiezione sulle strade. Per poterle comprare le strade devono essere diqualcuno. Se io fossi un vassallo e per i miei servigi ricessi in cambio dal re un appezzamento di terreno potrei 1) o chiamare dei contadini per coltivarlo o 2) destinarlo a strada incassando i pedaggi relativi. La questione di COME si acquisisce ORIGINARIAMENTE la proprietà è diversa e trattata da teorie ad hoc (ne abbiamo accennato parlando di far west e homesteading, i metodi non sono cambiati di tanto). Una buna immagine del basso medioevo la si può avere immaginando un immenso mercato SENZA politica. Unico diritto: la proprietà. Naturalmente questa è una semplificazione ma penso che possa aiutare visto il poco spazio che possiamo dedicare all' argomento. Cosa succederebbe oggi se la politica si limitasse a far rispettare il diritto di proprietà e i contratti liberamente stipulati ? Un neo-medioevo. Qualcosa su oggi: i teorici liberali ormai hanno capito che per limitare i poteri dell' uomo di governo la costituzione (e il bilanciamento) non serve a nulla. Quello che serve è la concorrenza tra poteri politici autonomi. Hanno fatto di più due paradisi fiscali che mille statuti del contribuente. Ma è la concorrenza istituzionale in genere a dare benefici. Anche per questo si parla di federalismo. L' insegnamento dei principati medioevali è prezioso e da recuperare. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "limiti: non male riconoscerli" Gianni Ricco' - 22/06/2005 16:03 "..Gianni, da Ric su molte cose dissento forse più da con te. Ma con lui riesco a discutere, con te no. Invidio moltissimo la calma e la pacatezza che è riuscito fino alla fine a mantenere Antonio (ma alla fine è sbottato anche lui di fronte al tuo muro di gomma). Paccottiglia e paccottaglia: ti ho dato le due opzioni, scegli quella che vuoi..." A te piace la rissa, io ho precisato con Antonio dove dissentivo: in premessa. Se dialogare significa tirar su un muro di gomma, viva i muri di gomma. Su una cosa devi peraltro consentire: paccottiglia, perchè paccottaglia non esiste. Se preferisci dialogare con Ric, giusto che tu scelga lui come interlocutore. Non è affatto male, a parte che , a mio avviso, ha le giuste contromisure per affrontarti. Magari non per metterti al tappeto, stia pure tranquilla la tua preponderante vena agonista. Come te, non c'è nessuno Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: limiti: non male riconoscerli" Davide - 22/06/2005 16:19 Paccottaglia: il dubbio lessicale l'avevo e l'ho evidenziato, lasciandoti la scelta. Non sono abiutato a consultare il vocabolario ogni volta che scrivo su un forum. Ora ho dato un'occhiata so Google. 613 pagine internet contengono la parola "paccottaglia". Essendo l'italiano lingua viva, immagino che il prossimo Zanichelli conterrà entrambi i lemmi. Lo scambio di idee dal mio punto di vista non vuole essere agonistico. Non mi interessa vincere e spero sempre di arricchire, se non cambiare, le mie idee. Per fare scambi con un muro di gomma, che non assorbe le sollecitazioni e continua a rispondere allo stesso modo, prenderò la racchetta da tennis ed andrò a giocare a squash. Questo thread è dal mio punto di vista chiuso. Ric ha definitivamente chiarito che parla di un monarca assoluto che non esiste e non è mai esistito. Ha semplicemente usato una definizione non appropriata. La sua tesi è sempre fortemente liberista, ma non potrà mai dimostrare che la monarchia assoluta sia un regime liberista. Anche se, come sempre, mai ammetterà di aver preso una cantonata. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "allucinazioni collettive" ric - 22/06/2005 17:57 "...Ric ha definitivamente chiarito che parla di un monarca assoluto che non esiste e non è mai esistito. Ha semplicemente usato una definizione non appropriata. La sua tesi è sempre fortemente liberista, ma non potrà mai dimostrare che la monarchia assoluta sia un regime liberista. Anche se, come sempre, mai ammetterà di aver preso una cantonata....". Ecco il classico esempio del peggior davide: gli proponi un thread chilometrico con decine di argomenti teorici, con decine di esempi storici, con una bibliografia pallosissima (decine di autori)....E lui conclude che non è mai esistito niente del genere e che una massa di storici tutti insieme (magari fosse solo ric) hanno preso una CANTONATA COLLETTIVA. Segue piccola bibliografia sui legami tra medioevo e liberismo (due nobel tra i ciati, per la gioia di zoll): Jean Baechler**Le origini del capitalismo**feltrinelli. North-Thomas**L' evoluzione economica del mondo occidentale**mondadori. Eric jones**il miracolo europeo**Il Mulino. E. Birdzell**come l' occidente è diventato ricco**Il Mulino. Luciano pellicani**Saggio sulla genesi del capitalismo**sugarco. Ralph Raico**The european miracle**New York university press. Joel Mokyr**la leva della ricchezza**Il Mulino. Jared Diamond**armi, acciaio, malattie**Einaudi. Harold Berman**diritto e rivoluzione**Il Mulino. david landes**la ricchezza e la povertà delle nazioni**garzanti (altamente consigliato). Jim Peron**europa, culla del capitalismo**rivista enclaves n. 10 (rivista libertaria). regine pernoud**medioevo. un secolare pregiudizio**bompiani. regine pernoud**luce del medioevo**gribaudi. bertrand de jouvenel**il potere**rizzoli. otto brunner**terra e potere**giuffrè. paolo grossi***l' ordine giuridico medievale**laterza (altamente consigliato). paolo grossi***mitologie giuridiche della modernità***giuffrè (altamente consigliato). murray rothbard***economic thought before adam smith***. hans hermann hoppe***natural elites and state***MI. guglielmo piombini***la proprietà è sacra***il fenicottero. brunio leoni***la libertà e la legge***liberilibri. bruce benson***the entreprise of law***san francisco pacific institute. francesco galgano***lex mercatoria***il mulino. Chaufen***cristiani per la libertà***liberilibri. ... TUTTI VITTIMA DI UN' ALLUCIANZIONE COLLETTIVA. Per fortuna che c' è davide ad aprirci gli occhi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: limiti: non male riconoscerli" Ricco' Gianni - 22/06/2005 18:59 Oggi hai litigato con Zoll, Diana, Kreben ed hai detto basta a Ric, oltre ad aver dato la mia a me. Probabilmente dimentico qualcuno ( Dino etc. ). Mi consola vederti sempre qua e saperti sempre in ascolto di Fahrenheit. Forse, anche se in modo antagonistico, c'è qualcosa di più interessante da sta parte. Non dal punto di vista ideologico eh? Per il paccottaglia grazie, cercherò di capire da dove deriva. Io, invece, se ho dei dubbi guardo ancora il vocabolario. Spero non sia di sinistra. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: limiti: non male riconoscerli" zoll - 23/06/2005 00:29 Sicuramente esisterà altrettanta bibliografia che espone tesi opposte. Chi sarà affetto da allucinazioni collettive? Nessuno a mio parere! Risposta sbagliata ric. Fra dieci anni magari studierò l'argomento, m'intriga, ma una buona volta devo finire qualcosa: il disastro minerario dell'Arsa o Arsia m'attende. Chissà se sarai ancora qua in questo forum a tentare di convincere i "musi" o se fuggiranno tutti. Beh dopo una nottata in tenda in giardino mi godo il mio lettuccio. Notte! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: allucinazioni collettive" Davide - 23/06/2005 09:40 Ric, non ho letto nessuno dei libri indicati. Ti anticipo che non ho neppure intenzione di farlo. Ho appena terminato Lorentz, sto leggendo il mio terzo (il suo primo) Faber, la scaletta attuale prevede Malika Mokkedem, il sesto Harry Potter preordinato su Amazon, il Giobbe e la Cripta di Roth, la rilettura di Moby Dick, il Silmarillon. Lidia Ravera, ritrasmessa ieri, m'ha fatto venir voglia di leggere Gita al faro. Ho purtroppo poco tempo per leggere. Anche se sarei curioso di vedere se qualcuno di quegli autori faccia davvero la curiosa implicazione {monarchia assoluta} ->{libertà/benessere per la popolazione}. Che il medioevo non sia da prendere come l'epoca buia che studiavano i nostri nonni ormai l'hanno capita anche i sassi. Il medioevo non esaurisce le monarchie assolute. Considera anche, tanto x dirne qualcuna, glorie ed infamie delle monarchie di Francia ed Inghilterra (specie dei tempi di Enrico VIII ed Elisabetta I), il grande Federico II, gli Zar, ecc. Un gran calderone che ne ha viste di cotte e di crude. Senza contare il fatto che - ribadisco - il confine tra re, zar, imperatore, cesare, satrapo, dittatore, tiranno, ... è alquanto labile. Gianni, prendo nota che per te discutere e litigare è un'equivalenza. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: allucinazioni collettive" ric - 23/06/2005 11:25 Davide, ciò che il medioevo aveva di buono non è tanto la presenza di sovrani assoluti di per sè ma il fatto che fossero in molti e in concorrenza tra loro. Non ti andava più di servire il tuo signore ? facevi 30 km e te ne andavi da un altro. Oppure te ne andavi in un libero comune (nota che anche i liberi comuni erano semplici condomini tra grandi proprietari). Ti sentivi sfruttato dal tuo signore ? Facevi appello al Papa (altro signore) che a quel signore non era certo sottomesso nei poteri temporali come oggi la chiesa allo stato. Bisogna sempre distinguere tra CONCEZIONE PATRIMONIALE DEL POTERE (che implica un rapporto PERSONALE con l' altro, sul tipo di quello che oggi noi sperimentiamo sul libero mercato) dalla CONCEZIONE STATALE DEL POTERE che implica una legittimazione arcana, comunque non naturale. Si è passati dalla prima concezione alla seconda nel corso dei secoli. Il trionfo della seconda si ebbe solo con la rivoluzione francese e napoleone, Di sicuro il medioevo è un epoca storica dove la prima concezione è particolarmente vivace. Naturalmente tutti gli autori e i libri citati mettono in relazione causale medioevo e capitalismo. Che il capitalismo sia la fonte del benessere questo è ovvio. Che le istituzioni del basso medioevo insistessero sulla figura del feudatario e del principe è altrettanto pacifico (nota che anche all' origine dei liberi comuni c' è una semplice associazione tra signori.). Gli autori che ho citato non rivalutano genericamente il medioevo 8forse la pernoud) ma insistono sul legame tra istituzioni medioevali e capitalismo (e non tutti ne danno una valutazione positiva, ci sono anche studiosi marxisti). Purtroppo dei libri che hai citato non ne conosco molti. Il lorentz è Konrad Lorenz ? Se sì ho letto l' anello di re salomone ma non me lo ricordo più. Gita al faro l' ho riletto da poco per capire meglio i motivi per cui un libro non mi piace, e forse l' ho capito. E' curioso, anch'io sto rileggendo Moby Dick (molto a rilento). A proposito, c' è persino un legame tra le nostre discussioni in questo thread e le balene. In uno degli ultimi capitoli (mi sembra si intitoli "pesce libero, pesce legato") Melville spiega come tra i balenieri "nascano" le leggi di circolazione in mare (chi ha la precedenza nella caccia ad una certa balena, a chi spetta il bottino eccetera). E' la tradizione dei balenieri a fare la legge. Le lontane corti in gb o altrove si limitano a scoprirle e ad applicarle in caso di ricorsi. Il fenomeno è stato ripreso e studiato recentemente dal giurista americano Robert C. Ellickson ( " Less Law Than Meets the Eye Order Without Law", Harvard University Press, Cambridge). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "i danni del relativismo" ric - 23/06/2005 11:55 Ma avete sentito quella relativista di zoll. Parafraso:"...puoi dire quel che vuoi...tanto ci sarà sempre qualcuno che dice il contrario, quindi...". Ammazzate, ma questo è purissimo Carneade. Non sarà che devi sistemare il mondo tra mezzanotte e l' una e questa è una buona scorciatoia ? Comunque "gita al faro" è brutto e ho scoperto perchè. Perchè è un libro per donne. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: allucinazioni collettive" Davide - 23/06/2005 12:03 Di fatto è quello che dicevo sopra e che ti ha irritato. Parli delle signorie, dei principati, dei feudi, dei comuni. Non sono tutte la stessa cosa e non sono sempre né necessariamente legati al concetto di monarchia assoluta. Hai presente il bel ritratto del dominio dei nobili che c'è nelle "Nozze di Figaro" di Mozart? E del feudalesimo mezzadro reale che c'era anche nelle nostre campagne fino a non molti nonni fa (x dirlo alla Kreben), dipinto da Olmi nell'Albero degli Zoccoli? La sproporzione tra colpa (taglio dell'albero proprietà privata del mezzadro) e punizione (allontanamento della famiglia dalla casa e dalla terra) mi sembra molto verisimile e corrisponde a molti altri ritratti dei sistemi feudali che conosco. Ricorrere ad azzeccagarbugli e tribunali non era certo alla portata di tutti. E relegare tanta parte dell'umanità nel solo confidare nella Provvidenza è un modello di società che non mi piace. Il Lorenz che ho terminato è proprio L'anello di re salomone. Di solito si legge da bambini. Io non l'avevo fatto. Merita di essere letto anche da adulti e vi sono stato stimolato da un Damasco recente. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: limiti: non male riconoscerli" Gianni Ricco' - 23/06/2005 15:16 E' una libera tua interpretazione di quel che ho scritto: traendo spunto da quello che hai fatto vedere ieri, ho notato nel mio post che hai un atteggiamento antagonista: un pò troppo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: allucinazioni collettive" ric - 23/06/2005 15:27 Quando ragioniamo su millenni le differenze tra feudatari e signorie cominciano ad assottigliarsi fino a divenire trascurabili. Qualche dubbio poteva lasciarla l' origine del comune, per questo ho preferito fugarlo parlandone esplicitamente come di un associazione tra proprietari in condominio tra loro. Anche in questo caso quindi si parte da diritti reali sulle cose e da accordi esplicitamente stipulati. Il contadino bergamasco cacciato (conosco molto bene questo film, è una delle 4 vhs a cui si è feramata la mia collezione) è stato semplicemente licenziato. Sei tranquillamente autorizzato a ritenere che il proprietario non abbia un potere assoluto sulla proprietà ma questo è un altro discorso, si tratta di semplice anticapitalismo. E' sempre importante distinguere i problemi che derivano dalla povertà dai problemi istituzionali. Gli operai nelle fabbriche inglesi di fine 700 vivevano in condizioni pessime (prima non vivevano nemmeno) cosa sarebbe successo se avessero concesso loro il diritto di voto nella gestione della fabbrica ? E' la ricchezza che ha risolto gran parte dei loro problemi (le leggi sono arrivate molto dopo). In ogni caso sia con mozart e tanto più con olmi stiamo parlando di realtà ben diverse da quella medievale. Ormai la politica (e quindi il potere centrale) ha assunto un ruolo preminente. I signori cominciano a procurarsi le rendite ungendo le ruote di palazzo piuttosto che facendo fruttare le rispettive proprietà. Tendenza che si è accentuata sempre più fino ad oggi. In queste condizioni bisogna lottare per la lotta contro il privilegio e non certo per il voto 8che servirà solo a riequilibrare la situazione moltiplicando i privilegi). Comunque, ripeto il mio consiglio a vedere la cosa in una prospettiva storica, questo mondo (medioevo) l' ha conosciuto solo l' europa, e quale è stato l' esito ? I vari autori che ho citato in questo thread, compreso l' ultimo elenco di libri, non hanno dubbi. Abbandonare la prospettiva storica ti lascia disarmato anche su questioni come inquisizioni e tutto il resto, roba da bar. Ti pare giusto giudicare una realtà con standard emersi due secoli dopo ? Se si vuole abbandonare la prospettiva storica e cercare di tradurre questi valori nell' attualità io vedo un mondo fondato sul libero mercato e sulla sacralità della proprietà privata. Ciò seleziona una serie di gerarchie con elites sempre cangianti. Un piccolo esempio sono gli stati uniti: maggiore libertà, maggiori ricchezze, maggiori diseguaglianze. Chi sono quella nebulosa di miliardari che circola nel paese se non qualcosa di simile (attenzione alle equivalenze) ai vecchi signori che hanno fatto fortuna. Un signore si costruisce la sua citta personale alla periferia di los angeles (walton city), un altro finanzia ed organizza una missione spaziale per farsi una passeggiatina sulla luna e per lottizzarla. Altri ancora organizzano la fondazione Robin Hood che in una cena il 29/5/2005 raccoglie 31.5 milioni di dollari, somme che verrano redistribuite con efficienza 100 volte superiore a quella dello stato (la cosa ha sollevato le vibranti proteste dei ras dello stato sociale). Mi dirai, ma una simile diseguaglianza è tollerabile ? Sì, i signorotti di cui parlo sono tutti grandi innovatori, spesso hanno rivoluzionato le nostre vite, spesso sono giovani (Ted Waitt, il presidente di robin hood avrà 40 anni) e, sopratutto, cambiano continuamente (vedere le rotazioni nelle classifiche di forbes), per finire non sono ereditieri o lo sono sempre meno. Da noi i più ricchi sono sempre gli stessi da secoli e hanno ereditato il loro patrimonio. La colpa grave è che Lorenz l' ho letto grandicello eppure non me lo ricordo (a parte l' oca martina). Non ho la minima idea del suo pensiero, forse dovrei ridarci un occhio per farla finita con l' Emilia Romagna" ric - 10/01/2006 11:23 Questo è un thread di servizio. Serve per rinviare qui chiunque tiri fuori le solite menate sull' Emilia (vero Diana?). Che bravi i comunisti: guarda all' Emilia Romagna! Certe battute, per favore, lasciamole ai cinematografari alla Nanni Moretti. Mi limito ad una decina di punti + morale. 1) Da noi, ancora oggi, nell' era del federalismo (non fiscale) alla Regione spetta un solo compito: spendere. Che i comunisti siano bravi a farlo io non dubito. 2) La legge nazionale agevola enormemente i sistemi cooperativi di produzione (e nessuno si scandalizza per questi furti legalizzati) che sono così congeniali alla produzione emiliana. 3) Fino a poco tempo fa il criterio per individuare il fabbisogno regionale e, quindi, l' entità dei trasferimenti era basato sulla spesa del periodo precedente. Un' ottimo affare per regioni spendaccione come l' Emilia. 4) Ancora oggi la ripartizione del fabbisogno avviene sulla base dell' IVA incassata. Parametro che avvantaggia l' Emilia. Ma l' iva è solo apparentemente un' imposta sui consumi, in realtà colpisce la filiera produttiva. Questa filiera, spesso, si trova fuori dai confini emiliani. [argomento piuttosto tecnico, lo ammetto]. 5) Le iperregolamentazioni nazionali avvantaggiano l' indole prudente e poco dinamica costringendo gli operatori di tutta italia ad adeguarsi alle zavorre che dovrebbero essere un "privilegio" di chi opera nelle regioni rosse. 6) La popolazione anziana dell' Emilia le consente ancora oggi di avere più risorse dal centro (per esempio nella sanità). 7) Prendiamo una città come Bologna: campa in gran parte sull' università (100.000 studenti su 400.000 abirtanti). La spesa degli universitari è notevole (pensiamo solo agli affitti). Peccato che l' università è finanziata con il contributo di tutti e ciò fa di Bologna una città fondamentalmente assistita. 9) L' Emilia, per le condizioni storiche, va confrontata con la Lombardia (perde in termini di reddito pro-capite nonstante la Lombardia abbia una popolazione molto più densa e numerosa) e con il Veneto (perde nettamente in termini di dinamiche di crescita, il Veneto è un miracolo a livello europeo). 10) Oggi non si può dire che i comunisti governino l' emilia. Hanno rinunciato a gran parte delle loro follie per adottare le normali logiche di mercato. Se lo ammettono a denti stretti (e magari parlano senza pudore di Berlinguer) è solo per non avere continuamente di fronte il loro fallimento culturale. La morale è questa: la distribuzione non può essere vista disgiuntamente dalla produzione. Questo lusso se lo può giusto permettere un ragioniere amministratore di condominio (il comunista è fondamentalmente ragioneria applicata a tutti gli ambiti della vita umana). Non appena i comunisti hanno dovuto fronteggiare questa drammatica (per loro) relazione (produzione/distribuzione) hanno sempre mandato alla malora il paese che governavano. Ma nel governo di una regione italiana questa relazione non trova posto. Sono convito che Togliatti e Berlinguer avrebbero ridotto il nostro paese ad una grande Albania esattamente come hanno fatto nei rispettivi paesi i loro maestri e numi tutelari. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Diana!" Davide - 10/01/2006 11:42 Senza farla lunga, mi sono dimenticato di là di commentare l'uscita di Diana: ma stavi scherzando, vero? Non verrai mica a dirmi che in Emilia Romagna c'è un regime comunista, vero? Hai presente cos'è il comunismo? Nulla a che vedere con i radical-chic alla Cofferati (il quale scommetto che di nascosto indossa una maschera e gira in Ferrari nella rossa Maranello). "LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni '80" ric - 27/11/2007 16:30 La discussione precedente è troppo scomoda da raggiungere. Preferisco proseguirla qui. Diana mi ha fatto notare ripetutamente che alcune notizie possono essere false. E io che ci posso fare se non rendermi prudente affidandomi a fonti insospettabili. Valeria, per otto post consecutivi, ci fai notare che se una notizia è buona o cattiva dipende da cio' che secondo noi è buono o cattivo. La ringrazio per il contributo. Ma io che ci posso fare se non andare alla ricerca di notizie dalla bontà ecumenica, come quella dei salvatori dalla leucemia. Invito anche gli altri a farlo. Vediamo allora una buona notizia che, in altre sedi, potrebbe essere problematica. *** Nel corso di questi anni mi era sfuggito quanto veniva riportato in questo libro. Noi tutti consideravamo gli anni '80 come gli anni dell' avidità carrieristica. L' edonismo reaganiano imperversava, ricordate? Ed ecco invece la buona notizia. Gli anni 80 sono stati invece gli anni che hanno visto l' esplodere della generosità, del dono gratuito, della beneficienza. Almeno nella patria dell' edonismo. Gettate l' occhio su questa tabella e rallegratevi (fonte: tesoro usa): 1955-1980 ann. avg. increase 1980-1989 ann. avg. increase Percentage Change Total Charitable Giving 3.3% 5.1% +55% Individual Giving 3.1% 5.2% 67.7% (per capita) (per capita) (per capita) Total Charitable Giving 2% 4% +100% Individual Giving 1.8% 4.1% 127.7% Ma non basta, molti consumi considerati edonistici si sono addirittura contratti (sigarette, alcolici), l' incremento di altri, invece, è ben lontano dagli inrementi indicati in tabella. Una notizia positiva. Per molti sì. Altri invece temono che il diffondersi della generosità abbia contraccolpi negativi a livello sociale. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni '80" valeria - 27/11/2007 22:34 Ric dici: "Valeria, per otto post consecutivi, ci fai notare che se una notizia è buona o cattiva dipende da cio' che secondo noi è buono o cattivo". Forse perchè per almeno il doppio dei post era palese che la cosa non ti fosse chiara (o quantomeno sembrava non ne facessi gran conto). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "banalità e trucchetti" ric - 28/11/2007 08:56 Forse la cosa non mi era chiara perchè non pensavo che dicessi una banalità di questo tenore: una cosa è giudicata buona da chi la giudica buona. Non a caso mi proiettavo su "buone notizie ecumeniche". Tutti, tranne casi marginali, giudicano "buone" talune notizie. Però, scusa, anzichè far notare l' ovvio, potevi anche contestare l' ecumenicità di qualche notizia data se la cosa ti pareva urgente. Che ci fossero meno malati di AIDS al mondo è forse per te una cattiva notizia? Dobbiamo considerarla "non-ecumenica"? Il Ricossa che linkavo è onesto: per lui la diffusione della "generosità" puo' essere una minaccia al buon funzionamento della società. Quindi, la notizia che davo più sopra sugli anni 80, andrebbe ridimensionata. Ma attenzione ai trucchetti (e tu quelli avevi in mente) per cui se ti dico che hai vinto 1.000.000 di euro alla lotteria, allora trattasi di cattiva notizia perchè non ti ho comunicato che ne avevi vinti 2.000.000. Detto altrimenti: se Hitler grazia un ebreo è pur sempre una bella notizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni '80" diana - 28/11/2007 10:52 brinda, valeria, dammi retta. Non fare come il giocatore d'azzardo che ogni volta ci ricasca pensando che sarà la volta buona. Qui si perde solo. Il gioco funziona così. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni '80" ric - 28/11/2007 12:07 Diana, trovo quantomeno sballata la tua metafora per cui le discussioni siano come il lancio della monetina: una volta ho ragione io, una volta hai ragione tu. Eppure, lo riconosco, è una buona metafora per chi è fondamentalmente disinteressato ai contenuti e si limita a fare il cerbero vegliando sulla pace sociale. *** Esempi formalmente corretti di possibile rifiuto di verità da me considerate ecumeniche 1. "...ci dici che la generosità delle persone è aumentata? Male, la generosità tende a premiare in assenza di meriti e finisce per disincentivare l' impegno. Senza contare che, spesso, ci piace chiamare generoso chi si limita ad impicciarsi degli affari altrui..." [vedi link]; 2. "...ci dici che i malati di AIDS non sono numerosi quanto credavamo? Male, viene indebolita la spinta evolutiva che seleziona comportamenti sessuali più responsabili..."; 3. "...ci dici che gli attentati stragisti a Baghdad stanno diminuendo? Male, questo potrebbe far considerare la missione un successo, e magari la base per riproporne altre..."; 4. "...ci dici che la disponibilità di "connessione" per i più poveri del mondo è aumentata e aumenterà di molto? Male, queste pratiche conducono ad alienazione e sottrazione di identità..."; 5. "...ci dici che i diritti delle donne sono in forte espansione anche nei paesi del terzo mondo. Male, questo indica anche una perdita dei valori tradizionali che condurrà alla obliterazione delle culture locali. Io non sottoscrivo nessuno di questi esempi. Ma voi potete farlo, oppure potete inventarvene di altri. Basta che siano formalmente corretti. In caso contrario rinvio al post Banalità&Trucchetti. Allora? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA 2: sempre meno crimini nelle grandi città" Bronko - 28/11/2007 12:15 Gli omicidi nelle grandi città sono fortunatamente in forte diminuzione. Capofila di questa tendenza è New York con gli ottimi risultati della sua "tolleranza zero". Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Riflessioni conclusive (per me)_1" valeria - 28/11/2007 14:39 E vero Diana, in realtà consideravo chiusa la mia parrtecipazione a questo tema con il mio intervento a Davide sulla'ltro thread, che per Ric era troppo disagevole da aprire, per cui ha creduto chiuderlo e rilanciare da capo. Ora, il fatto che il punto di vista incide sulla interpretazioni delle notizie è banale al punto tale che ignorarlo non può essere considerato innocente, soprattutto quando si lancia il thread attribuendo l'adozione di un punto di vista solo ad una categoria piagnona e spegnimoccoli (quelli desinistra e, soprattutto, defhare) che non riesce a vedere le buone notizie. D'altra parte le notizie ecumeniche sono poche (e due, incontestabili, ne ho postate pure io, traendole da 'radiotre scienza', una trasmissione deradiotre) Anche Davide lo ha riconosciuto nel thread di difficile accesso, da cui io vado a ripescare questo brano postato da Davide (27/11/2007 09:37) "Sì, ma forse in realtà tutte le notizie sono gradevoli a seconda dei punti di vista: per il fabbricante di mine antiuomo è una buona notizia se qualche bambino in Somalia salta per aria su una di esse. Sarà una vendità in più nel prossimo ordine". Notazione acuta, che invita alla seguente riflessione: gli indicatori che puntano al luminoso futuro del pianeta quali variabili contempleranno in questo caso? la floridezza del commercio di armi (e quindi del profitto, sia sempre lode ad esso) oppure la vita del bambino che salta per aria? (Rimanendo, ovviamente, saldamente fermo il punto di partenza: i piagnoni e gli spegnimoccoli vedranno solo il bambino e gli ottimisti vedranno solo il profitto.) E questa riflessione tira dentro al discorso non solo la questione del punto di vista diverso (piagnoni vs ottimisti) ma anche quella della costruzione del dato , in senso sia metodologico (correttezza) che ideologico (esplicito o, più spesso, implicito) e quindi alla tabellina di domandine con cui Ric ci suggerisce come mettere in evidenza l'altro punto di vista va integrata con l'altra domandina, trasversale a tutte le altre, ovvero: come è stato costruito il dato (in senso, sempre, metodologico che ideologico)? (accidenti, devo spezzare il post). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Riflessioni conclusive (per me)_2" valeria - 28/11/2007 14:40 Due altre notazioni, poi chiudo. La prima. In merito alla sicurezza delle città devo notare come Ric non sia sia accorto (ma come Ric non li leggi i link? non sarai mica così superficiale?) che prima del riferimento all'articolo dei due scienziati cretinotti ne avevo indicato un altro molto interessante, secondo me, proprio sulla sicurezza e sulla sua tematizzazione sui media in un sito che proprio di sinistra non mi pare. (Ma forse lo ha squalificato ai suoi occhi il fatto che l'articolo non si riferisse a NY e fosse scritto in italiano). Sempre sulla sicurezza e sulla tolleranza zero (che cos'è? quali sono le sue strategie e le sue prassi? Il suo significato vero coincide con quello divulgato dai media? ecc)consiglio a Ric la lettura degli atti di un convegno "Vulnerabilità della città, Sicurezza sociale e Strategie di intervento" tenuto a Sassari nel lontano 2003. (Anche questo, però, evidentemente si squalifica da sé, non provenendo dagli USA ed essendo sempre scritto in italiano). Ultima annotazione. Siccome considero i dati statitistici una importante e fondamentale rappresentazione della realtà, ma anche una potente forma di manipolazione sia della realtà stessa che delle persone cui viene offerta in pasto (anzi, spesso, in pastone) consiglio la visita a due siti: uno dell'Istituto Nazionale di Statistica, dove ci sono delle pagine divulgative dedicate agli studenti, l'altro, estremamente interessante, del CIRDIS, Centro Interuniversitario di Ricerca per la Didattica delle Discipline Statistiche (Università di Perugia), in cui c'è molto materiale, ma in particolare consiglio la lettura di questo articolo " Statistica e mass media: quando si comunica con i numeri". (testo di una conferenza disponibile anche in video e power point). Reso questo dovuto tributo a Ric (la tua sete di attenzione spero che si potrà placare, almeno per un po'), come ascoltatrice desinistra tornerò ad occuparmi esclusivamente dei thread aperti da quella redazione piagnona e spegnimoccoli che, abituata a piangere com'è, ci accoglie senza battere ciglio. Chissà, forse di tanto in tanto verserà anche qualche lagrima leggendoci. Ciao, Ric e (non tanto) a presto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Riflessioni conclusive (per me)_2" rix - 28/11/2007 15:45 Valeria, visto che hai preso cappello devo pensare che non ti muoverai più di qui per un bel po'. Purtroppo, le chiacchiere comuni (e da te ne escono a bizzeffe) stanno a zero. Le chicchiere stiracchiate e reiterate per il nono post consecutivo, stanno invece sottozero. Se allunghi l' esposizione di una banalità che occuperebbe un rigo ("giudico buone solo le notizie che per me sono buone"), non per questo la trasformi in una profonda asserzione filosofica. Rimango del parere che tu non volevi solo pronunciare quella tautologia. Volevi invece usare una banalità come cavallo di Troia per introdurre i "trucchetti" di cui parlo nel mio post "banalità&trucchetti". E ci avevi anche provato con la guerra all' Iraq. Vedi piuttosto di macinare meno aria e passa ad esporre la tua critica - se ce l' hai - secondo lo "schema formalmente corretto" del post di oggi, ore 12.07. Ha dell' allucinante poi quando, mettendo da parte quell' obiezione che evidentemente anche tu ritieni vacua e pretestuosa, impugni quella a cui si è risposto già ripetutamente. Dici: attenzione, le notizie possono essere false. Contributo non solo piuttosto sciatto, ma addirittura già apportato da altri zelanti forumisti (e anche da mia nonna). Allora ririririripeto: e io che posso farci se non essere prudente, citare fonti ideologicamente distanti tra loro che confermano lo stasso fatto, eccetera? Poi la notizia potrà pure essere falsificata in futuro. A me basta che abbia garanzie maggiori di quelle notizie che comunemente prendiamo per vere. Esempio, per me l' ONU sul clima racconta solo favole al computer. Visti gli scenari tragici che dipinge, sarebbe bello se fosse davvero così. Ma finchè non lo ammette lei stessa convergendo con tutte le altre fonti in mio possesso, io non potrò dare una simile "buona notizia" come se fosse ecumenica. Sulla "tolleranza zero" ho dato una notizia che si riferisce al calo di criminalità nelle grandi città USA nel corso degli anni 90 (i dati vengono perlopiù dagli archivi della polizia federale), e che in molti posti come NY continua ancora oggi (ma come, non li leggi i link! Dei tuoi, uno non si apre, l' altro è un' indagine sui titoli dei media). NESSUNO, nessuno mette in dubbio questo dato. Ci si puo' dividere forse sulle cause, ma NESSUNO mette in dubbio questo dato. Quanto alle statistiche, ripeti ottusamente quello che saresti autorizzata a ripetere solo se non avessi letto il mio post del 21.11 ore 19.19, e nemmeno il mio post del 22.11 ore 9.32, come se non avessi io stesso dimostrato come si taroccano le statistiche portando l' esempio concreto di un lavoro IRE/CGIL uscito il giorno prima (post 22/11 ore 8.56)! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "lettori frettolosi e professionisti" bronko - 28/11/2007 16:23 Ecco dove un lettore frettoloso puo' verificare le fonti. . Disponibili lì anche le statistiche sui crimini di NY, fonte US Bureau Justice Statistics. Ecco invece un parco dei divertimenti dove un appassionato rigoroso dell' imperfezione statistica e cognitiva puo' giocare tutta la vita. Infine, rilinko il libro on line di Leamer. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: lettori frettolosi e professionisti" rb - 28/11/2007 16:26 ...era saltato il parco dei divertimenti, pardon. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni '80" Alessandro - 28/11/2007 17:25 Ma in Italia gli anni ottanta sono stati sopratutto Milano da bere e tangentopoli. Non ho statistiche sottomano ma ti garantisco che questo è proprio il senso comune. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni '80" the kid - 28/11/2007 19:32 Non so fino a che punto la tangentopoli e la Milano da bere siano interconnesse. La prima mi sembra piuttosto far parte di una manovra politica giudiziaria volta ad aprire una stagione dopo muro. Il fatto che ci abbia regalato il Berlusca fa solo parte delle conseguenze impreviste che regolano la vita su questa terra. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: uomini e donne sempre più vicini" broncho - 29/11/2007 08:23 E' stato pubblicato lo studio del World Economic Forum che valuta il gender gap. Viene misurata la distanza nelle condizioni di vita dei due sessi. Si tratta di un paper di 176 pagine. La parte più interessante comincia a p. 24 (historical perspective). Lì scopriamo che nel periodo 200-2007 il gap tende ulteriormente a chiudersi in praticamente TUTTI i paesi analizzati (eccezioni: Polonia, Repubblica Ceca). E' senz' altro un' ottima notizia e alzo il mio calice senza riserve!! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: uomini e donne sempre più vicini" valeria - 29/11/2007 09:04 (Ric, per l'irritabile ma più che evidente affetto che provo per te, vacci piano con l'alcool) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni '80" Alessandro - 29/11/2007 12:30 la connessione ce la vedo eccome. Non parliamo forse di "corruzione dei costumi"? Allora dovrebbe venirci il sospetto che tra corruzione dei costumi e corruzione pura e semplice qualche aggancio ci sia. Le parole hanno una storia che difficilmente tradiscono del tutto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli anni" the kid - 29/11/2007 21:53 Ma guarda caso tutto in coincidenza di una svolta storica a livello mondiale, una svolta che avrebbe necessariamente cambiato tutto anche da noi. Soprattutto da noi. Lo avrebbe cambiato in senso negativo per alcuni. Quegli stessi che invece, grazie al provvidenziale avvento di tangentopoli, si sono ritrovati un' altra volta in sella, e in sella del purosangue più guizzante che c' era a dsposizione. Inutile dipingere quel lasso storico come se fosse un marciume da basso impero. Altro che basso impero, altro che naturale decadenza di un regime avariato, qui siamo al semplice regolamento di conti, nè più nè meno. Grazie. mi basta si riconosca questo. Sui record della generosità non mi pronuncio e sarei pronto anche a transigere. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: povertà ai minimi" bromko - 01/12/2007 12:54 La lotta alla povertà non è mai andata meglio. Pensate che solo dal 1990 al 2004 è scesa passando dal 29% della popolazione mondiale al 18% (fonte: Banca Mondiale). E' davvero il caso di liberare il nostro hurra e di procedere ancora su questa promettente strada. Magari facendo ancora meglio. Non è facile però individuare una buona proxy per misurare la povertà, per cui il dibattito sui numeri è sempre vivo. Pensando a qualcosa di serio che esprima al meglio un possibile spirito critico atto a ridimensionare questo successo (tradotto: scartando le chiacchiere da bar), l' unica cosa che viene in mente sono le perplessità di questi due studiosi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: tassi e povertà sempre più giù" bronkite - 01/12/2007 19:27 Se 10 anni fa solo uno dei 30 paesi OCSE aveva un reddito pro capite superiore ai 30.000 dollari (Lussemburgo), ora sono ben 20 i paesi che superano questa soglia. E' il secondo quesito del Fact Book OCSE 2007. Mi permetto di segnalare anche il quarto quesito nel quale si evidenzia un calo dell' interesse medio del 5.29 in 10 anni. Va detto in periodo di crisi finanziaria. E non lasciatevi impressionare dal Corriere dell' altro giorno, il quale titolava (riferendosi all' Italia) sui record dei mutui. Naturalmente faceva un quadro di convenienza al fine di spararla grossa. A proposito, esempio luminoso di come deformare la realtà giocando con i numeri. Senza raccontare balle, infatti, forniva comunque un quadro distorto. Per rendersene conto basterebbe allargare la prospettiva, proprio quello che si fa in questo grafico dei tassi (Fonte: Banca d' Italia tabella TDFE0084. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: più liberi e più forti" bronkorik - 03/12/2007 09:15 Sarebbe bello vivere in un mondo dove il Bene dia la mano al Forte, dove Libertà e Potenza vivano in intimità. Sarebbe bello ed è molto probabile che sia proprio così! Qualcuno potrebbe temere in questo frangente storico. Paesi autocrati governati da personaggi sospetti, accrescono prepotentemente il loro benessere materiale e si apprestano ad avere una posizione centrale nello scachiere internazionale. Penso a Cina e Russia. Ma anche ai Paesi petroliferi del Medio oriente e non solo. Urge allora ripristinare le proporzioni per fugare questi dubbi. Anzichè alle solite statistiche mi affiderei a questo bel video reperito in rete. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: più liberi e più forti" Alessandro - 03/12/2007 11:13 Riflettendo sul video mi chiedo se certi capoccia che spingono i bottoni nei regimi democratici siano più o meno affidabili dell' autocrate dalle origini oscure e dai comportamenti ambigui che regna in qualche ricchissimo stato delle banane. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: mortalità infantile a picco" broncho - 04/12/2007 16:16 Questa è proprio buona: nonostante l' UNICEF la mortalità infantile nel mondo è davvero in caduta libera. Sopratutto grazie alle vaccinazioni e alle misure antimalariche. Nel 2006 battiamo tutti record, siamo sotto i 10 milioni. Da notare che parliamo in termini assoluti. In termini relativi le cose vanno ancora meglio. Brindiamo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA 2: la generosità degli" Alessandro - 04/12/2007 19:18 Senti "the kid", ma cosa si doveva fare se non andarli a prendere quando avevano entrambe le mani nel vasetto della marmellata? Anche volendo mettersi le bende non poteva andare altrimenti. Certe pratiche di quegli anni avevano una tale sfacciataggine che rasentava l' impudenza. L' inquirente si girava dall' altra parte, scappava altrove, ma alla fine ha dovuto vedere e procedere. Questa la mia sensazione, tu puoi tenerti la tua che non mi offendo. ma non puoi chiedere di condividere l' ipotesi inverosimile del meccanismo a orologeria. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: il morbillo non fa più paura" bronx - 05/12/2007 10:25 Caduta verticale delle morti per morbillo in Africa! 91% di morti in meno nel periodo 2000-2006. Lo dice l' OMS. Se guardiamo al mondo intero la mortalità per queste malattie è calata del 61% nei 6 anni osservati. Attendo critiche formalmente corrette che giustifichino un rammarico di fronte a questa notizia. *** "...chiedetevi perchè su cento storie che ci parlano dei ghiacci artici in ritirata ce n' è una sui ghiacci antartici in espansione..." Thomas Sowell (dedicato a diana) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: 100 ragioni per brindare" broncobilly - 07/12/2007 09:09 Ecco il libro che fa per noi: L' ho scoperto in rete. Capita a fagiolo: le 100 tendenze positive innescate negli ultimi 100 anni della nostra storia. Si parla di salute, sicurezza, economia, relazioni umane, diritti delle donne, ambiente...Per un informato inquadramento vedi qui. Siccome Julian Simon (la bestia nera che in passato ha screditato Paul Ehrlich e il Club di Roma) è tra i co-autori, mi permetto di segnalarlo viste le garanzie che offre uno studioso di tale portata. Mitico! O dobbiamo proprio aspettare il carrozzone/lumaca dell' ONU? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' 'NA FIABBA (hic!)" diana - 07/12/2007 10:35 grazie bronko, anche se ancora non ho capito perché ci pensi tutti catastrofisti e millenaristi eccetera. Siamo tutti qui che brindiamo, e il messaggio a questo punto lo abbiamo recepito. Ma se continui così, a Capodanno ti fanno un TSO e vieni portato via in camicia di forza: "Stato di euforia maniacale, aggravato da abuso di alcol e stupefacenti. Il paziente si dimostra collaborativo, e molto ottimista circa le sue sorti. Un ottimismo che, allo stato attuale, sembrerebbe infondato." (Fonte autorevole ed ecumenica: Primario Reparto di Neuropsichiatria, San Raffaele) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "DISTRUGGO QUINDI ESISTO" ric - 07/12/2007 12:46 Il messaggio veicolato, nonstante il titolo del thread, non è LA VITA E' BELLA, ma ESISTONO BUONE NOTIZIE ECUMENICHE ED E' BELLO GIOIRNE TUTTI INSIEME. L' ottimismo non c' entra niente, dunque. Se sono notizie reali, c' entra casomai il realismo. Dalle tue ultime parole, diana, sembra che questa ripetuta premessa non sia ancora molto chiara. *** Avevo il sospetto che: 1. molti non ascoltano le buone notizie che riguardano il nostro mondo; 2. molti non memorizzano le buone notizie che riguardano il nostro mondo; 3. molti sono infastiditi da questo genere di buone notizie. Se nessuno ha da dare "buone notizie ecumeniche" - perchè non le ha mai ascoltate, non le ha memorizzate, le ha sempre fuggite, non le trova interessanti...-, se addirittura reagisce male ad una buona notizia - ci vede sotto una qualche ideologia, pratica un scetticismo eccessivo - come possiamo spiegare la cosa? Io la spiego così: 1. il mondo ha preso una strada differente da quella auspicata da me e non è possibile che abbia ragione lui; 2. le mie posizioni non sono più difendibili, ma se è così muoia Sansone con tutti i Filistei; 3. se la questione non è ideologica non interessa; 4. fahre seleziona forumisti con particolari configurazioni neuronali; 5. ... Saluti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: DISTRUGGO QUINDI ESISTO" diana - 07/12/2007 13:14 ma io scherzavo, ric. Sul gioire insieme, brindando, eccetera. Ti rassicuriamo che stiamo gioendo, con moderazione da scemi però, per non finire al manicomio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: DISTRUGGO QUINDI ESISTO" Alessandro - 07/12/2007 15:19 La causa numero uno è che mi manca il tempo di pensare alle notizie. Adesso però devo dire che in effetti di "cattive notizie ecumeniche" me ne sono già venute in testa almeno tre, le buone ancora non si fanno vive. Non sarò mica un Sansone che vuole fare strame di Filistei? Il governo Prodi che si salva come dobbiamo considerarlo? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: contro il cancro dei bambini" bronkismile - 08/12/2007 20:20 Tra il 1990 e il 2004 cala del 20% il tasso di mortalità infantile USA per malattie legate al cancro. Mi piacerebbe avere i nostri dati, mi sa che abbiamo fatto ancora meglio. Papà, siamo ancora noi i buoni? Sì, siamo ancora noi. Papà, ce la caveremo? Sì, ce la caveremo. Corman McCarthy - La Strada • RADIO3 LIVE • HOME • IN ONDA • PROGRAMMI • MUSICA • PODCAST • FREQUENZE • NEWSLETTER • MAIL • TORNA AL MENU PRINCIPALE • TORNA AI CONTENUTI Newsletter La redazione Scrivi a Fahrenheit fahre@rai.it Invia un SMS dalle 15 alle 18 al numero: 335 5634296 335 5634296 You book aNobii Facebook Forum Podcast Le sigle TuttoFahre: Le puntate I libri Le poesie Graphic novel Focus Caccia al libro FahreRagazzi La storia Passalibro Le musiche Gli album : Mantova 2010 I libri della memoria Guarda chi legge Illustratori Bibliobus In archivio: Vocabolario Incontri FahreFestival Fahreblog Il gioco Libri per l'Abruzzo Il viaggio Momento critico Elenco messaggi Forum: La puntata del giorno oggetto autore - data "LA VITA E' BELLA" ric - 20/11/2007 19:15 Ma dove sono andati a finire i comunisti? Sono ancora tra noi? A parte qualche dinosauro ideologico - che comunque sta al governo e nelle istituzioni anzichè dietro la teca di un museo - la parte propositiva dell' idologia comunista è oggi a dir poco impresentabile. E nessuno con un minimo di reputazione osa riprsentarla. Sia chiaro, le eccezioni ci sono sempre. La parte distruttiva è invece ancora di gran moda. Si incarna nella critica agli stili di vita contemporanei e nello slogan "un altro mondo è possibile". A questo genere di critici non interessa migliorare il capitalismo attuale lubrificandolo e mettendolo a punto sempre meglio. Cercano invece con affanno fondamenta alternative. Questi portatori sani del virus gli vedi che si aggirano sempre inciprigniti e tristanzuoli. Vagano con il ditino alzato e la boccuccia a culo di gallina per questo mondo che non esitano a definire "di merda". I Fatti non hanno voluto dare loro retta ed è giusto che vengano definiti così. Il riflesso condizionato della loro inflazionata indignazione apocalittica scatta di continuo per un nonnulla. Tutto e tutti hanno le carte in regola per costituirne la causa: ...un tubo di scappamento in azione, la concentrazione del carrierista, il SUV che li sorpassa, una banana OGM che li guarda dallo scaffale, un mega hamburger rinforzato e ipercalorico, l' outlet che apre sulla circonvallazione, il carcere nuovo di zecca che apre sull' isola, chi si distrae nel minuto di silenzio per la shoha, chi non legge almeno 4 Feltrinelli al mese, chi regala fiori alle signore, chi le chiama "signore", chi regala bambole alle femminucce e soldatini ai maschietti, la nonnina che vince alla lotteria, chi guarda i reality, chi non tramanda memoria a tutto spiano, il genitore che non concede il divorzio al figlio... ...basta scorrere a ritroso le puntate di Fahre per continuare la lista infinita. Tutto è indizio di marciume e di collasso prossimo venturo. Se questo è vero allora il grido di battaglia per la nuova Crociata non puo' che essere "LA VITA E' BELLA". In questo thread mi piacerebbe che ciascuno aggiunga una notizia positiva, che dia speranza, che faccia capire come la vita è bella e stia ulteriormente migliorando. Comincio io: la diffusione dell' AIDS era di gran lunga sovrastimata, finalmente lo riconosce anche l' ONU che ha tagliato le stime degli infetti per un 40%. ...e adesso vai bronko. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA" bronko - 20/11/2007 19:22 Aumento vertiginoso degli straricchi nel mondo. Molti di loro hanno base in Paesi che fino a poco tempo fa non potevano immaginare nulla del genere. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA X ALCUNI" Rank Xerox - 21/11/2007 14:24 C'è chi ancora la crede che la società sia divisa in classi, c'è chi con mille euro non campa, c'è chi muore sul lavoro per assenza di norme di sicurezza, c'è chi è costretto al lavoro in nero, c'è chi pensa che il fondo monetario o la banca mondiale strangolino i paesi in via di sviluppo, c'è chi le tasse le paga tutte e non ne può più degli evasori, c'è chi ne ha piene le scatole dell'informazione ufficiale, che si concentra prevalentemente sulla cronaca nera usata come coprente su le altre notizie più importanti (se proprio vogliono, si possono occupare della morte in carcere di Aldo Bianzino), c'è chi pensa che un poliziotto debba essere giudicato per omicidio volontario e non colposo quando spara ad altezza duomo, c'è gente che è stanca di sentir dire che Andreotti è innocente, mentre è stato riconosciuto colpevole di associazione mafiosa fino al 1980 e ha solo beneficiato della prescrizione, c'è chi è stanco di non aver avuto risposta sui mandanti delle stragi che da Piazza Fontana in poi hanno funestato l'italia. Così, tanto per dirne alcune. Non so se chi la pensa in questo modo creda in un altro mondo possibile, di sicuro ritiene che questo sia ben lontano dall'essere il migliore. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA X ALCUNI" valeria - 21/11/2007 14:47 E' perchè non pensi positivo, Rank... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: l' Africa vola!" bronco - 21/11/2007 15:10 ...e mentre i borghesucci non rinunciano al retaggio ideologico del loro sterile piagnisteo molto à la page, l' Afica che ha smesso di dare loro retta comincia a volare. La sua economia viaggia finalmente ad alti ritmi dopo decenni di stagnazione. Ce lo dice la Banca Mondiale. Grande notizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "l' Africa vola! e pure gli asini !!" Rank Xerox - 21/11/2007 15:21 Anche gli asini volano nel ciel ! ce lo dicono STANLIO E OLLIO ! Notizia ancora più grande ! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: l' Africa vola!" valeria - 21/11/2007 15:23 E la stagnazione è dovuta al piagnisteo dei borghesucci. Grande notizia anche questa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA BELLA FA INCAZZARE" ric - 21/11/2007 15:34 Mi accorgo con gioia che la mia denuncia era più fondata di quanto mi aspettassi. Il virus esiste ed è tenacissimo! Nemmeno su questo thread dedicato a quelle che dovrebbero essere buone notizie per tutti ci si riesce a rilassare rinunciando a quella dimensione a metà tra la Tragedia Greca e il film splatter. L' unica nella quale riesce ancora a pompare il suo respiro asmatico chi vorrebbe far crollare il tempio portando tutti con sè. Come volevasi dimostrare la buona notizia fa imbufalire!!! C' è chi parla d' africa indicando documenti freschissimi, autorevoli e ufficiali...e chi non va oltre stanlio e Ollio. Vai Bronko, facci sognare. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "la bella vita della banca mondiale fa incazzare ancor di piu" Rank Xerox - 21/11/2007 15:47 Quando mi accorgerò che diminuiranno gli africani che si affannano ad entrare in italia sfidando i marosi,forse prenderò in considerazione i comunicati della banca mondiale, del fondo monetario internazionale e tutti questi organismi che sanno loro come far "volare" le notizie "giuste" sui mercati. Sul FMI poi, se ne posson dire delle belle. Se siamo ancora a credere alla genuinità di organismi che hanno disfatto nazioni e affamato popoli, meglio stanlio e ollio, dai retta. Quella del decollo economico dell'Africa è una novella che sento da quando son nato. Mi pare anche che un comico recentemente ci abbia anche scritto un libretto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: la bella vita e l' inconveniente dei fatti" ric - 21/11/2007 16:56 veramente sono almeno 10 anni che si discute ovunque tra esperti della crescita, economisti ecc. sul perchè l' Africa sia bloccata e non riesca a fare un passo avanti a fronte dei grandi successi asiatici. Che tu "senta continuamente parlare del decollo economico dell' africa" mi sorprende assai. Puoi citare i lavori a cui ti riferisci? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: TMI, non è poi così grave" bronko - 21/11/2007 17:03 I documenti ufficiali azzerano i danni riportati nell' incidente alla centrale nucleare di Three Mile island. Nessun morto e assenza di effetti nocivi per la salute. Tiriamo tutti un sospirone di sollievo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: TMI, non è poi così grave" valeria - 21/11/2007 17:50 (con la mascherina sulla bocca, però) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Statistiche e menzogne" Rank Xerox - 21/11/2007 19:03 Dato che vi piacciono tanto le citazioni: State attenti, la statistica è sempre la terza forma di menzogna. Jacques Chirac Le sole statistiche di cui ci possiamo fidare sono quelle che noi abbiamo falsificato. Winston Churchill Lo statistico è uno che fa un calcolo giusto partendo da premesse dubbie per arrivare a un risultato sbagliato. Jean Delacour I fatti sono ostinati, ma le statistiche sono più flessibili. Laurence Peter Sappiamo bene che queste argomentazioni basate sulle probabilità sono imposture, e se non abbiamo molta cautela nel loro uso possono essere ingannevoli. Platone In ogni statistica, l'inesattezza dei numeri è compensata dalla precisione dei decimali. Alfred Sauvy Se torturi i numeri abbastanza a lungo, confesseranno qualsiasi cosa. Gregg Easterbrook Ci sono tre generi di bugie: le bugie, le maledette bugie e le statistiche. Benjamin Disraeli La statistica: lunica scienza che permette a esperti diversi, usando gli stessi numeri, di trarne diverse conclusioni. Evan Esar Non possiamo nutrire gli affamati con le statistiche. David Lloyd George Non fidatevi di ciò che le statistiche dicono prima di avere attentamente considerato ciò che non dicono. William Watt Le statistiche sono come i bikini. Ciò che rivelano è suggestivo, ma ciò che nascondono è più importante. Aaron Levenstein In ogni statistica, linesattezza dei numeri è compensata dalla precisione dei decimali. Alfred Sauvy ....e cosi via di questo passo... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: i poveri usa stanno sempre meglio" branko - 21/11/2007 19:04 Buone nuove dall' US Census Bureau. I poveri statunitensi hanno incrementato di molto il loro tenore di vita. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Statistiche, sudori e i pigroni apocalittici" ric - 21/11/2007 19:19 Valeria, quando non sai di che parli, anzichè inventare perchè non segui il capitolo 7? *** I fatti contano, e le statistiche, per quanto imperfette e mai decisive, sono il miglior modo che conosciamo per tenerne conto. L' unica alternativa sono i presentimenti, l' aneddotica e il pregiudizio. Purtroppo la statistica è faticosa e gli apocalittici sono dei pigroni matricolati. Anche la critica dei metodi statistici fatta a base di aforismi lascia il tempo che trova. Le critiche serie, che però non danno alternative, sono ben altre. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA:" Matteo - 21/11/2007 19:23 E pensare che ritenevo che la vita fosse resa bella dalle relazioni umane, dagli occhi innamorati di una ragazza, dal sorriso di mia figlia e tutta questa serie di futili cose... certo che se la gente si toglie la vita con i gas di scarico probabilmente tali gas non fanno così bene alla salute... oggi pomeriggio pioveva e davanti alla scuola di mia figlia sono riuscito a infilare la mia Y dove colossali suv non potevano nemmeno passare, risultato: mia figlia non si è bagnata... La vita è bella non per le sopracitate statistiche, ma perchè è bello viverla, perchè abbiamo avuto una fortuna sfacciata a nascere dove siamo nati e per tutta una serie di futili cose appunto. Una bella notizia? eccola: ho trascorso un altro giorno sulla terra. Una brutta notizia? eccola: ho trascorso un altro giorno sulla terra. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "psico-logico" zzz - 21/11/2007 19:31 Il pessimista, invitato a guardare il bicchiere riempito a metà, rileva come sia mezzo vuoto. L' apocalittico ideologizzato, invitato a guardare la parte piena del bicchiere mezzo vuoto, rileva come i liquidi scarseggino. Nel secondo caso, o ci vuole lo psicologo o ci vuole il logico. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA VITA E' BELLA:" ric - 21/11/2007 19:42 Ciao Matteo, la vita è bella per molte cose. Però, data la congettura fatta in premessa sull' esistenza di un VIRUS (che si sta rivelando spaventosamente reale) a me non interessava la vita intima del singolo, bensì quella materiale della società allargata, magari allargata al mondo intero. Mi interessava indagare la radice ideologico/psicologica che alimenta l' incapacità di vedere il positivo nelle condizioni materiali in cui viviamo oggi. Quel virus che, come previsto, fa cantare a molti il Dies Ire anche in un thread in cui viene chiesto di accennare ad un evento rilevante che sia positivo per tutti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "le statistiche serie.. ah ah ah" Rank Xerox - 21/11/2007 19:45 Visto che hai tutto questo tempo, trova anche le statistiche autorevoli che dicono il contrario di quelle che citi con ridicolo fervore; ci sono di sicuro. Sono consapevole che esistano persone che la pensano come te, che con tre numerini pensano di dimostrare chissà cosa. Fai lo stesso, accetta l'esistenza di persone che NON la pensano affatto come te e che constatano che la vita è tutt'altro. Magari ogni tanto esci, vedi come se la passa tanta gente DAVVERO, parla con chi va avanti con stipendi ridicoli, lavori precari e prova a convincerli con le tue tabelline-ine -ine che stanno proprio bene. Spero per te che tu sia di gamba lesta, però. Fai lo stesso anche con quegli sprovveduti che, prima di imbarcarsi e affrontare il mare in un viaggio disperato, non hanno avuto la lungimiranza di chiedere prima il parere della banca mondiale sullo sviluppo certo delle loro terre. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: stiamo bene e stiamo migliorando" Bronko - 21/11/2007 19:54 Ecco un libro zeppo di buone notizie sull' ambiente e sul suo graduale miglioramento nei paesi ricchi. *** Dedicato con affetto a Valeria e Matteo: Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: stiamo bene e stiamo migliorando_1" valeria - 22/11/2007 02:58 Vedi Ric ho l'influenza, e quando ho la febbre il mio cervello secerne pensieri a piccole gocce, quel tanto per tenerlo lubrificato ma non stancarlo troppo (sai d'altra parte che le mie facoltà anche allo stato normale non sono eccelse). Eppure anche così mal messa, non posso non notare la scorrettezza dei tuoi metodi, che ormai sono costanti e si ripetono di thread in thread: discredito di tutto quello che viene da sinistra, profusione di link a siti in lingua inglese, montagne di dati che certificano l'evidenza di quello che affermi tu. Ora io sono più che convinta che la vita non solo sia bella, ma anzi bellissima e che, proprio in onore dei dati, vorrei che tanti di più partecipassero a questa bellezza e non solo le élites del mondo (pensiero di stampo gauschista e statistico a un tempo, vedi che le due cose non si contraddicono). Che esista un piagnisteo di sinistra lo ammetto, molto spesso ho citato Hughes su questo forum, se ben ti ricordi. Esiste però anche un pianto e un dolore e un'ingiustizia nel mondo che se lo vedono solo quelli di sinistra significa che quelli di destra sono ciechi o affetti da preoccupanti e insani stati di negazione (ricordi quante volte ho citato il libro di Cohen?). E sarebbero ciechi anche quelli di sinistra se non si accorgessero che nel mondo dai tempi della pietra molto cose sono migliorate. Solo che quando se ne accorgono quelli di sinistra tu li tacci di bieco storicismo quando se ne accorgono quelli di destra tu li gratifichi di sano progressismo. Stili di pensiero diversi, si capisce. Ora io il capitolo sette del Tractatus lo conosco molto bene e mi fa specie che tu lo citi in inglese (la tua anglofilia comincia a diventarmi sospetta) quando nell'originale il grande Ludwig lo scrisse così: "Wovon man nicht sprechen kann, daruber muß man schweigen" (nella traduzione dell'edizione Einaudi, per quelli come me a cui la colomba non volteggia sul capo, "Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere"). E mi fa specie anche che tu, come molti purtroppo, usi quel povero Wittgenstein come un repertorio di massime ad effetto e proprio nel momento in cui rimproveri gli altri di criticare i metodi statistici "a base di aforismi" (e giù altra aurea fonte anglofona, eppure da noi studiosi di statistica non mancano. Mai sentito parlare, per esempio, di De Finetti?). (scusate, devo tagliare il post) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: stiamo bene e stiamo migliorando_2" valeria - 22/11/2007 03:01 Dunque, la statistica. Ti stupirà, ma a me la domanda "Quante volte?", purchè non sia formulata attraverso la grata di un confessionale cattolico, piace parecchio, anche perchè aiuta a uscire dalle nebbie idealistiche da cui la nostra cultura purtroppo è ancora affetta. E proprio per venir fuori dalle nebbie idealistiche di cui anche tu ammanti le statistiche quando le citi come se venissero direttamente dall'iperuranio platonico, trascrivo qualcosa che spero possa aiutarti a uscire dalle tue superstizioni. Prima però devo descrivere la figura 1.1. cui si riferisce l'autore, sperando di essere chiara: c'è la testa di un uomo che guarda attraverso una lastra il 'mondo reale'. Da questa lastra scendono a cascata, collegati da frecce, quattro rettangoli, all'interno dei quali, c'è scritto, nell'ordine dall'alto al basso: problemi, dati rilevati, analisi dei dati, generalizzazioni e modelli. Sulla destra, un altro rettangolo con dentro scritto informazioni già disponibili è collegato con una freccia a quello con dentro analisi dei dati. Una freccia collega l'ultimo rettangolo in basso, quindi tutto il processo di elaborazione, al retro della lastra attraverso cui l'uomo guarda il mondo reale. Scrive Sergio Zani (professore di statistica all'università di Parma, se non sbaglio) da pag. 2 a pag. 4 di "Analisi dei dati statistici. I volume Osservazioni in una e due dimensioni" (Giuffré editore): "Il procedimento della ricerca nelle scienze empiriche può essere osservato non nella sua interezza, bensì attraverso 'una finestra' che limita l'angolo visuale e fa sì che il ricercatore si occupi solo di alcuni problemi e non di altri. L'ampiezza della finestra ed il suo orientamento sono determinati da: i)dal paradigma scientifico prevalente che condiziona in larga misura le singole ricerche; ii) dai giudizi di valore del ricercatore, che giudica interessanti alcuni temi, trascurandone però evidentemente tantissimi altri; iii)dalle conoscenze a priori del ricercatore, dalle sue capacità, dal suo spirito di innovazione, ecc. Attraverso la 'finestra' si raccolgono dati, che possono essere generati da un esperimento, oppure essere frutto semplicemente dell'osservazione, come accade abitualmente nelle scienze sociali". Come vedi caro Ric, il dato si costruisce, ma non come vogliono far credere i tanti aforismi che gettano discredito sulle statistiche, ma in modo assolutamente legittimo dal punto di vista scientifico e dichiarato. Solo che di questo mi pare tu non abbia sufficiente consapevolezza. E comunque, come mi capita spesso, ho svicolato dal tema centrale, la vita è bella, ed è sempre più bella perché si fanno tanto progressi, soprattutto in medicina. E quando c'è la salute, come si sa, c'è tutto. Lo sanno fin troppo bene le casa farmaceutiche, la Pifizer per esempio. Per chi non ne avesse sentito parlare a pagina tre del Manifesto (con rispetto parlando)può trovare tre articoli interessanti. Di questo caso e del commercio di organi("Quando c'è la salute c'è tutto" come si diceva, appunto) si è parlato stasera anche a 'C'era una volta' (programma di raitre, con rispetto parlando), da cui traggo un sito, e tre libri: Shah, Cacciatori di corpi, Nuovi Mondi Media; Andrews - Nelkin, Il mercato del corpo, Giuffré; J.L. Carré, The constant gardner, Simon & Shuster. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "scusate, ma è colpa della febbre" valeria - 22/11/2007 03:16 Scusate, ma ho trascritto male l'inizio della citazione del libro di Zani, la correggo: "Il procedimento di ricerca nelle scienze empiriche può essere illustrato dalla fig. 1.1. Il mondo reale viene osservato non nella sua interezza, bensì attraverso una 'finestra' che limita l'angolo visuale e fa sì che il ricercatore si occupi di alcuni problemi e non di altri....." Già, chissà qual'è l'angolo visuale della banca mondiale... Vale la pena farci qualche riflessione sopra. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: le statistiche serie.. ah ah ah" ric - 22/11/2007 08:56 Certo che esistono anche "statistiche furbe". Mi si chiede di citare qualche esempio. Facile, basta risalire all' altroieri. La CGIL/IRES ha presentato uno studio in cui si annunciava che: "...un lavoratore dipendente con reddito di circa 25.000 euro nel 2007 ha perso dal 2002 circa 1.200 euro...". L' effetto mediatico è forte. Però: 1. l' intervallo 2002-2007 è particolare ed è scelto ad hoc per ottenere questi risultati. Qualsiasi altro intervallo ne avrebbe dati di ben diversi; 2. la perdita in termini reali, non viene detto, va spalmata su 5 anni. A conti fatti è di 24 euro mensili e non di una mensilità all' anno come sembrerebbe; 3. l' occupazione in quel periodo è notevolmente cresciuta dal 2002, cio' ha comportato un aumento dei redditi famigliari. Cerco di citare solo statistiche governative o, ancora meglio studi pubblicati da riviste scientifiche in possesso di un refree. Niente studi preliminari o roba del genere. Costruire un modello, reperire i dati, costa fatica. Costa fatica anche sottoporre a critica queste collezioni. Insomma, guardare ai Fatti è faticoso. E l' apocalittico, lo sappiamo e lo abbiamo già detto, è un pigrone matricolato. Lui, basta che esca a fare due chicchiere autoconfermanti al bar della conventicola, e già sa tutto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA VITA E' BELLA: stiamo bene e stiamo migliorando_2" ric - 22/11/2007 09:32 Valeria, cerco di mettere da parte gli insulti e le offese di cui non puoi mai fare a meno. Ma neanche così riesco a seguirti. Dici che i miei metodi sono scorretti perchè allego delle fonti e dei dati. Per me questo è incomprensibile. Andiamo a vedere le fonti citate fino ad ora: Banca Mondiale, Onu, US Census Bureau, President Commission, New York Times. Altro che "...pagina 3 del Manifesto..."!!! Dici che compio una condanna della "sinistra in toto". Errato!!!! (e in malafede). Esiste una sinistra niente affatto cieca. Molti miei link (che tu evidentemente nemmeno leggi) si riferiscono a studiosi di orientamento progressista. Diciamo pure "di sinistra". Studiosi di sinistra, liberal, che conservano una loro lucidità e si tolgono il cappello quando le cose funzionano anche senza la "socializzazione" di tutto. Ben lontani dallo stile di fahre, dunque. Critico i pigri (che non leggono i link, per esempio). E gli noti per come questi soggetti abboccano subito all' amo: se dico che la vita è bella perchè gli straricchi nel mondo sono aumentati di molto, loro rispondono che la vita è bella "solo per alcuni". Non si rendono neanche conto del messaggio positivo che gli viene comunicato, ovvero che quegli "alcuni" sono, a parità di condizioni per gli altri, aumentati di molto. Dovevano diminuire? E poi, scusa...dài...Vieni a parlarmi dei limiti della statistica quando ho appena linkato un libro interamente disponibile on line che è la pietra angolare per chiunque voglia avere un rigoroso approccio critico alle regressioni e alle specificazioni statistiche? Un atto a dir poco superficiale da parte tua, devi ammetterlo. Ecco, allora diciamo che critico questa superficialità. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: l' immigrazione ci fa bene" bronco - 22/11/2007 09:35 Uno studio di Giovanni Peri illustra i benefici economici che tutti gli abitanti delle grandi città hanno tratto e possono ancora trarre dall' immigrazione. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "comunicazione di servizio" valeria - 22/11/2007 10:27 Scrivo di corsa solo per dire che su radiotre mondo stanno parlando dell'Africa, a partire proprio dai dati della Banca mondiale. Caro Ric, non ti posso leggere adesso, a più tardi (a molto più tardi) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA: stiamo bene e stiamo miglioran" diana - 22/11/2007 11:25 scusa ric, ma tu quanti link di altri ti vai a leggere - e approfondisci? Quanti percorsi proposti da altri hai seguito fino ad oggi? E se da questo punto di vista senti di poter garantire piena reciprocità, e un sano fair play, potresti mandarci la cassetta del circuito chiuso in cui compari te che segui i link di valeria? Io te la pagherei bene. E spara pure grosse cifre, perché a leggere i tuoi numeri e le tue statistiche (quelli che tu chiami FATTI), io me la passo non bene, benissimo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Sul metodo" Rank Xerox - 22/11/2007 12:08 Il metodo di supportare idee preconcette in un forum con link che riportano ad articoli o peggio ancora a statistiche "autorevoli" mi fa ridere e mi fa pensare alla debolezza delle argomentazioni. Un pò come da ragazzini quello che voleva ragione a tutti i costi diceva che l'aveva detto il babbo, o la televisione. Per questo i link riportati sui forum in genere non li leggo. La vita può essere bella o meno, non è un argomento come questo che può tappare la bocca a quelli che hanno rimostranze o hanno una visione critica delle politiche e del mondo. Se poi si cerca di ridicolizzare chi così la pensa definendoli "portatori sani di virus di indignazione" (espressione che non fa nemmeno ridere, tra l'altro) e con altre cazzate che vorrebbero esser pure ironiche come "...un tubo di scappamento in azione, la concentrazione del carrierista, il SUV che li sorpassa, una banana OGM che li guarda dallo scaffale, un mega hamburger rinforzato e ipercalorico, l' outlet che ap...." siamo completamente fuori dal seminato. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Su BIRS e IMF" Rank Xerox - 22/11/2007 12:18 Infine sulla banca mondiale (BIRS) e sul fondo monetario internaz. (IMF). -- Sono organismi sovranazionali nella cui composizione sono fortemente rappresentati i governi occidentali. Gli "azionisti" principali di BIRS sono gli Usa 16%, Giappone 8%, seguono Gran Bretagna, Germania e Francia con circa il 4% ciascuna. Il presidente della BIRS fino al giugno scorso, su nomina di Bush, è stato Paul Wolfowitz, personaggio non proprio adamantino e non per i buchi nei calzini quando va per moschee. --------- Sul IMF le critiche spesso vengono da fonti autorevoli come Stiglitz che ne ha fatto parte, non solo michael moore o la Klein. Sul IMF ce ne sono delle belle. Tra le tante ne scelgo una. ---------- E' il responsabile principale del crack dello stato Argentino. Chi segue i mercati finanziari saprà che la bolla speculativa che li travolse a partire dal marzo 2000 mise in seria difficoltà numerose aziende, in particolare le tecnologiche, alcune fallirono e per la globalizzazione dei mercati le ricadute furono forti su tutte le borse e su tutti i titoli che persero rapidamente buona parte del loro valore. La fed cominciò una forte politica di stretta monetaria che portò in seguito ai tassi più bassi degli ultimi 50 anni. Le banche e le società finanziarie cominciarono a rientrare sulle linee di credito. Il IMF, dopo aver incoraggiato,lodato e foraggiato per anni la politica economica argentina che si fondava sul cambio fisso peso/dollaro alla pari, nel tentativo di fronteggiare uninflazione galoppante (politica che era si era già rivelata fallimentare in Brasile pochi anni prima), chiuse i rubinetti del credito e di fatto sancì il default dellargentina nel dicembre 2001, con conseguenze che tra l'altro, hanno subito molti risparmiatori anche italiani. ----------------- La cosa che poteva apparire strana a chi seguiva i mercati era che l'Argentina fino a poco prima godeva di un rating delle agenzie specializzate "indipendenti"(S&P, Mooody's, Fitch) tutto sommato relativamente positivo, cioè BB (si tratta di paesi emergenti e si parla di "speculative grade", quindi di rating inferiori alla tripla B). Un altro paese che aveva e che ha un gran numero di obbligazioni in circolazione sui mercati secondari era la Turchia, il cui rating all'epoca era la singola B. Insomma, tra le due economie un pòdi differenza c'era. ------------ Il IMF doveva buttarne a mare una e scelse la ligia argentina (definita da molti economisti USA lo scolaro più disciplinato), i cui economisti si erano formati presso le università economiche americane più prestigiose. Apparve evidente che non era tanto importante il rating, i dati o le statistiche, ma la situazione geopolitica, che faceva della Turchia uno stato prezioso da salvare a tutti i costi e che è da considerare, nonostante il basso rating, una nazione sicura su cui investire. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Esperimenti e splendide cavie" ric - 22/11/2007 12:44 Mi sembra questo un esperimento pienamente riuscito e ribadisco quindi una domanda ineludibile. Perchè UNA BUONA NOTIZIA PER TUTTI induce al malumore l' ascoltatore medio di Fahre? Perchè una buona notizia induce l' ascoltatore medio di fahre a replicare con una notizia catastrofica? Questo thread è dedicato alle notizie buone bypartisan. Per le catastrofi c' è tutto un forum a disposizione, tutti i giorni, tutto l' anno! Eppure, lo ribadisco, trattasi di "buone notizie" per TUTTI. Sia per il fascista che per il comunista, sia per il destrorso che per il sinistrorso, sia per il cattolico che per il laicista... Per tutti!! Se scopriamo che il numero degli infetti di AIDS era sovrastimato, non è questa una notizia fantastica? Non lo è per tutti? Cosa si voleva? Più infetti? Eppure si contesta - senza argomenti - l' attendibilità della fonte (ONU) facendo (da incompenti) le pulci alle statistiche, dopodichè si sente l' esigenza di bilanciarla con una notizia terribile semi-inventata sul momento. Se scopriamo che le conseguenze di un incidente nucleare non furono poi così gravi, non tiriamo tutti (destra, sinistra, centro, crociati, libertini...) un sospiro di sollievo? No, c' è sempre quello che di fronte al bello sente l' istinto millenaristico e l' esigenza di torturarsi al più presto presagendo la fine del mondo. Ma perchè? Perchè, una simile incongruenza? Io la mia risposta l' ho data introducendo il thread. Devo ammetterlo, se l' ascoltatore medio di Fahre si fosse accodato a bronko elencando pure lui buone novelle che siano buone per tutti, il mio esperimento sarebbe fallito. P.S. risposta per diana: tutti se voglio rispondere proprio all' argomento trattato dal link. Almeno cerco di farmene una chiara idea. Devo rispondere anche a rank xeros? Spero di no. Lui è solo una splendida cavia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: Chernobyl ridimensionata" bronko - 22/11/2007 18:32 Apprendo di uno studio ONU che ridimensiona i danni causati dall' incidente di Chernobyl: 56 morti: 47 tra i soccorritori nella fase emergenziale e 9 tra bambini che hanno sviluppato tumori alla tiroide dopo aver bevuto latte contaminato. Le prime previsioni parlavano di 4.000 vite a rischio sul lungo periodo. Tiriamo tutti un gran sospiro di sollievo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Esperimenti e splendide cavie" mario - 22/11/2007 18:33 e si Ric, sei proprio un ragazzo fortunato tu, si vede che ti hanno regalato il mondo. Due tipi di persone ti possono capire: quelli come te e quelli che credono a babbo natale. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Esperimenti e splendide cavie" zzz - 22/11/2007 18:35 ...l' esperimento continua...un altro pescione nella rete del ric Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Esperimenti e splendide cavie" diana - 22/11/2007 19:30 per ric non ci sono mezze misure, mica è un relativista. Da una parte ci sono i liberisti new age per cui il mondo è tutta un'armonia consonante di meravigliose promesse, dall'altra quelli che moriremo tutti asfissiati, avvelenati e senza assistenza medica. In mezzo ci stanno quei poracci dei modscem. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "bronkorinc" Rank Xerox - 22/11/2007 19:47 Cavie? non so di che parli, dato che ormai vaneggi da solo. Però fai una cosa: nella raggiera dei tuoi nick introduci anche broncorinc, mi sembra ti doni. Se ti sembra troppo, va bene anche ric&gian. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE:bronkolite acuta" valeria - 22/11/2007 20:18 Ric sei divertente, sei sicuro di non essere tu sotto osservazione? Un forumista crede che tutti gli altri frequentatori del forum siano sue cavie da laboratorio. Esulta quando gli altri, stupiti da questa sua bizzarra e ostinata propensione, reagiscono perplessi, irritati e, alla fine, anche un po' annoiati e grida: l'esperimento è riuscito, è riuscito!!!!! Contento tu Ric... continua pure. p.s. per tutti gli altri. Mentre il ric_ercatore continua nelle sue osservazioni e misurazioni delle nostre reazioni, possiamo passare autonomamente al prossimo esperimento: l'ascolto della puntata di oggi di radiotremondo, Miracoli e incubi africani, tra boom economico e emergenza umanitaria. Vorrei segnalare, in particolare, un passaggio: la reazione della d.ssa Paola Agostini, Senior Environmental and Natural Resources Economist della Banca Mondiale, alla domanda di un ascoltatore sul ruolo che la BM ha avuto nelle note vicende argentine. A me è sembrata imbarazzata (la sua voce, incredibilmente, sembrava essere diventata rossa). Comportamento etologicamente interessante per una Senior Enviromental and Natural Resources Economist. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA X DIANA" ric - 22/11/2007 22:58 Cara diana, in questo thread si chiedeva di intervenire annunciando una notizia positiva che fosse tale per tutti, indipendentemente dal colore politico e ideologico. In aggiunta veniva buttata lì la congettura per cui talune mentalità fossero fisicamente incapaci di un simile semplice gesto. Che avrebbero continuato ANCHE QUI il loro inconcludente piagnisteo. Congettura pienamente confermata grazie al contributo entusiasta di Valeria e agli sproloqui di tale Rank Xerox. Se mario facesse ancora testo mettici pure anche lui. Detto questo, mi spieghi cosa c' entra il bianco/nero o il relativismo? Mi spieghi cosa c' entra l' armonia consonante? qui, lo ripeto, non si fa l' analisi del mondo! Si aggiunge solo una bella notizia che sia bella per tutti!! A proposito, perchè non contribuisci? P.S. Valeria, ma che cavolo c' entra l' Argentina - a proposito, questo ritornello del "ma che cavolo c' entra..." lo si potrebbe affiancare ad ogni tuo rigo. Comunque, sul tema, riuscirai ad estrarre dalle cataste di bronco qualche studio sul tema. parlo di studi seri, fatti da chi pubblica su tutte le più prestigiose riviste scientifiche da almeno un decennio, non due parole smozzicate da un burocrate alla radio. Certo, bisogna mettere da parte la pigrizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA X DIANA" diana - 23/11/2007 11:00 ric, a volte leggo accuratamete tutti gli interventi di un thread, e i link proposti cercando di documentarmi come posso, e magari intervengo nel merito, oppure no. (Ma neanche questo ti va bene, perché "leggere qualche paginetta web in rete" non basta, non vale.) Altre volte, leggo distrattamente, e vengo colpita da una frase, o dal tono di un passaggio, e magari intervengo su quello, oppure no. Altre volte ancora, scrivo lunghi interventi che poi cestino. Qui dentro mi sembra giusto che ognuno si muova liberamente - nel rispetto del codice civile e penale - senza preoccuparsi eccessivamente di protocolli metodologici. Ma scusa se sono andata fuori tema. In effetti, però, può darsi che io sia poco portata a pensare positivo, o troppo portata a pensare in termini di complessità delle cose. Tipo: quando la Commissione Mandelli - guidata da un autorevole medico e ricercatore, uo scienziato - diede la 'buona notizia' che non c'era alcun collegamento tra l'uranio e i casi di tumore fra i soldati eccetera, non ho immediatamente esultato e ho pensato: speriamo che il discorso non finisca qui. Quando leggo i tuoi interventi, mi accorgo di quanto tempo hai dedicato alla riflessione e all'approfondimento di certi temi, a montare, smontare e rimontare "l'ossatura logica" di un problema - quanto ci hai lavorato e quanto sei allenato. Una cosa apprezzabile, e che ti invidio. In molti casi, penso che sarebbe più onesto e ragionevole dirti: "Probabilmente hai ragione, ric, o potresti avercela, ma in questo momento non ho gli elementi (o gli strumenti, il tempo, l'energia, la motivazione, ecc.) di applicarmici più di così. Devo fermarmi." Questa non è pigrizia, è che non tutti sono lì sempre pronti a girare nel labirinto del topo da laboratorio all'infinito. Inutile incalzarci. Un'ultima cosa riguardo al motivo dell'animosità con cui tanti, io stessa, reagiscono ai tuoi interventi. Personalmente, ho l'impressione che non ti interessi tanto dimostrare i punti che esponi (punti che, se solo espressi con un minimo di moderazione in più, potremmo tutti condividere), ma un'altra cosa: che siamo dei deficienti. E siccome mi sono fatta anche l'idea che la cosa in cui sei più specializzato è questa - dimostrare che siamo dei deficienti - inutile applicarsi alla discussione su temi che sono semplici diversivi rispetto all'obiettivo che persegui - diventiamo solo l'ennesimo pescione nella rete, come scrive quel brighella di zzz. Comunque una buona notizia non si nega a nessuno: a Roma fa caldo e non piove. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA X DIANA_ps Ric" valeria - 23/11/2007 11:03 Certo Ric, bisogna mettere da parte la pigrizia, anche la tua, visto che riferisci solo testi anglofoni al punto di citare in inglese quello che viene scritto in altre lingue e che è stato tradotto da tempo italiano. Piazzi link a testi (ovviamente in inglese) di 176 pagine senza darne almeno un abstract (spero che questo termine abbia sufficiente appeal per te), assicurandoci che è il meglio del meglio del meglio. Eppure un riferimento semplice ai fondamenti della ricerca scientifica era più che sufficiente. Ma forse no, visto che avrebbe messo in discussione molti dei tuoi assunti. Una bella notizia, comunque, visto che ti sei incaponito su questa richiesta, è quella che una cellula di un tessuto adulto umano può essere trasformata in una cellula staminale equipotente (radiotrescienza di ieri). Con sano e deideologizzato ottimismo ti risparmio la gente saltata in aria stamattina in Iraq e pure le notizie sui bambini morti o rimasti deformi a causa delle sperimentazioni della casa farmaceutica Pifizer, fatti che spariscono dal tuo orizzonte percettivo visto che ne parla il Manifesto o una trasmissione di raitre, una bellissima trasmissione tra l'altro, C'era una volta. Come sparisce dal tuo orizzonte percettivo il commercio sul libero mercato di corpi interi o di alcune sue parti. Ma che c'entra, dirai tu? E' vero che c'entra in un computo di singole belle notizie? Il punto è che tu non sembri limitarti a elencare singole belle notizie, ma da ogni singola bella notizia (discutibile o meno che sia) ricavi una specie di tendenza (pardon, trend)per te indiscutibile che testimonia le magnifiche sorti e progressive del capitalismo, unica vera forma di pensabilità e di gestione del mondo. Visione totalizzante e ideologica, ma non certo scientifica. A meno che tu non tiri fuori dal tuo cappello a cilindro uno accreditato studio che certifichi questo (forse se scartabelli tra le produzioni scientifiche dei neocons puoi trovare qualcosa). Che ci siano aperture verso un cauto ottimismo può darsi, a prescindere dall'apoteosi trionfalistica del capitalismo. Il libro più ottimista che abbia letto in questo senso è quello di Aldo Schiavone, Storia e destino, di cui ho molto parlato su questo forum, ma non mi è sembrato che tu ne cogliessi appieno le implicazioni o forse quelle implicazioni, pure molto ottimistiche, non ti piacevano poi molto, forse perchè non partivano nè validavano i presupposti capitalistici cui sembri aderire con tanto acritico entusiasmo. p.s. ma perchè la BM manda in giro burocrati così incapaci e così poco responsabili? Non potrebbe permettersi risorse umane più preparate? Perchè poi gli studi potrebbero rimanere lettera morta, se a metterli in pratica ci sono in giro persone che non li leggono o, peggio ancora, non li capiscono. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA VITA E' BELLA X DIANA_ps Ric" ric - 23/11/2007 11:50 Cara Diana, capisco il tuo discorso. Devi ammettere che non puo' essere applicato a questo thread. Mi spingerei a dire che un simile thread è stato concepito PROPRIO per eludere simili critiche. Qui non c'è nessuna complessità da seguire. Io NON DIMOSTRO NESSUNA TESI. Quindi che senso ha rassicurarmi con un "probabilmente hai ragione"? Mi limito a dare qualche bella notizia di carattere generale che abbia fonte minimamente autorevole. Avrei tranquillamente dato anche la notizia dell' uranio se fosse stata pubblicata su giornali di un certo prestifgio. Non mi sarei certo ritenuto in colpa qualora fosse stata smentita il mese successivo. Valeria, ti ringrazio per la bella notizia sulle cellule staminali, avevo letto anch' io l' intervista di Ian Wilmut ma non ho pensato di inserirla qui. Eppure ci sta bene, un dilemma etico che interessava molti sarebbe finalmente risolto. Poi però comincia la raffica di congetture basate più o meno sul nulla (la solita miriade di "sembra", "hai l' aria di..."), e lì sono costretto ad abbandonarti. La discussione sui massimi sistemi mi appassiona solo ciclicamente e nelle sedi opportune. Quanto all' inglese, purtroppo il mio blogroll è quello, cosa posso farci. Ti ricordo che in Italia è Fahrenheit a parlare di libri, ti ricordo poi alcune delle nostre maggiori case editrici: Einaudi, Feltrinelli, Garzanti...ripassati un po' la loro storia e pensa alla voglia di evadere che prende uno come me. E poi si sa, chiunque faccia uno studio minimamente ambizioso, fosse anche italiano (io ho citato Peri sull' immigrazione), austriaco o venezuelano, pubblicherà in inglese. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA X DIANA_ps Ric" mario - 23/11/2007 12:18 Ric, ecco una buona notizia. Tu parli di prestgiose riviste scentifiche e di una diminuizione dei casi di aids. Non so se tu sia un ricercatore, come suggerisce Valeria, che magari ha anche pubblicato un qualche imporante studio che faccia testo, però ti dico che l'aids è da anni che si può battere semplicemente praticando una circolazione extra corporea che esponga il sangue agli stessi raggi che si utilizzano per sterilizzare le sacche da trasfusione. La notizia purtroppo non è più buona quando vedi che la realtà è che rende molto di più all'idustria farmacautica vendere pasticche che non servono a niente o quasi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "facendo merenda con i cavoli di Vale" ric - 23/11/2007 12:28 Quanto all' Iraq, le buone notizie che sono tali per tutti vanno date e non mi spiego come mai bronko, che doveva farlo ieri, ancora non si dia una mossa. In fondo le statistiche servono anche e sopratutto a quello: non lasciarsi impressionare da singoli spiacevoli avvenimenti che non mettono in discussione una tendenza consolidata. Quanto agli "organi" in vendita, non vedo davvero cosa c' entrino. Ho da sempre approfondito la questione e avrei una miriade di link da suggerire. Buoni ultimi gli articoli pubblicati settimana scorsa dal WSJ. Nel mio ambiente c' è un consenso quasi unanime, perlomeno verso la regola del "no give, no take". Il tema in sè è interessante proprio perchè è un classico caso in cui, su un piatto della bilancia sta la sterile indignazione narcisistica, sull' altro vite salvate di uomini in carne ed ossa. Qui ed ora, però, si tratta solo di cavoli a merenda. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: facendo merenda con i cavoli di Vale" broncorik - 23/11/2007 12:32 Grazie mario, ma le ipotesi senza una documentata review, purtroppo, non sono ancora buone notizie per tutti. A presto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: facendo merenda con i cavoli di Vale" mario - 23/11/2007 13:32 e vero, per Ric ci vuole qualcosa di più popolare, che sia popolare, come il nuovo partito. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: facendo merenda con i cavoli di Vale" mario - 23/11/2007 13:55 nel senso che il Ric pensiero vuole essere che nella vita non bisogna mai drammatizzare troppo, nemmeno quando si scioglie un partito. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: facendo merenda con i cavoli di Vale" mario - 23/11/2007 14:05 il fatto è che non so se sia una buona notizia o una cattiva notizia, tu che dici Ric? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: bronkorinc" Rank Xerox - 23/11/2007 14:27 ...la reazione della d.ssa Paola Agostini, Senior Environmental and Natural Resources Economist della Banca Mondiale, alla domanda di un ascoltatore sul ruolo che la BM ha avuto nelle note vicende argentine. A me è sembrata imbarazzata (la sua voce, incredibilmente, sembrava essere diventata rossa). Valeria, mi par difficile che questa gente diventi "rossa".... ;-) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "x valeria" diana - 23/11/2007 14:40 ciao valeria, ho visto anch'io quel bel documentario (a tarda notte), del ciclo "C'era una volta". Conoscevo già quella storia, se n'era anche parlato in un thread qualche tempo fa. Hai visto per caso l'altro documentario sulla scuola "Aschiana" per i bambini di strada di Kabul? Ora ha promosso anche il microcredito per i bambini lavoratori. Il suo instancabile promotore e animatore mi ha colpito per la sua pacatezza e umanità, per il suo sguardo disincantato e stanco, ma al tempo stesso indomito. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Ric_andide" valeria - 23/11/2007 15:14 Ric, non si tratta di massimi sistemi, o forse sì, se tra i massimi sistemi ci si mette anche l'ideologia. Ma, visto che è della tua che si sta parlando, tu fai finta di niente, anzi la chiami cavoli a merenda. Be' devo dire che anche a me sembrava un po' pesante e indigesta, ma non mi sarei mai spinta a tanto. Ah, comunque una buona notizia ce l'ho. fonte ansa: "(ANSA) - WASHINGTON, 20 NOV - Per la prima volta da quasi 70 anni, la Corte Suprema degli Stati Uniti valuterà la legittimità costituzionale del porto d'armi. Aprendo nei prossimi mesi la strada a un dibattito che potrebbe avere ampio spazio anche nella corsa alla Casa Bianca. Sciogliendo una riserva che durava da giorni, il massimo organo giudiziario d'America ha reso noto che accetterà di discutere un caso relativo al divieto di possedere pistole nel Distretto di Columbia, dove sorge la capitale Washington". Però non so se confermi il tuo ottimistico trand o lo contraddica (dipende dai sistemi di riferimento. Naturalmente solo il tuo è oggettivo, Ric, quindi aspettiamo con ansia la tua valutazione in merito: è una buona o una cattiva notizia?) Non capisco, poi, perchè affermi che introdurre il tema dell'acquisto di organi stia in questo thread come i cavoli a merenda. Quando il mister canadese ha saputo che poteva acquistare un rene nei paesi del terzo mondo ha gioito. Ne ha gioito anche l'abitanti del terzo mondo che, a mille dollari, ha potuto disfarsi di un rene. Forse queste sono addirittura due buone notizie. Perchè privarcene? D'altra parte, se vogliamo considerare la cosa da un punto di vista filosofico e accettare il suggerimento in base al quale "Prima di decidere se una cosa è buona o cattiva dobbiamo stabilirne la funzione" (John Searle, filosofo statunitense), non possiamo che convenire che, se la vendita di un rene serve ad acquistare la salute in un continente e in un altro serve ad acquistare un po' di cibo, la cosa è buona e giusta e possiamo dirci tutti soddisfatti (e non solo nel tuo ambiente, Ric, non trattarci con tanta condiscendenza, anche noi di sinistra sappiamo trarre le nostre conclusioni). E quindi va rubricata nella tua lista. Invece sulla tua frase iniziale "Quanto all' Iraq, le buone notizie che sono tali per tutti vanno date e non mi spiego come mai bronko, che doveva farlo ieri, ancora non si dia una mossa. In fondo le statistiche servono anche e sopratutto a quello: non lasciarsi impressionare da singoli spiacevoli avvenimenti che non mettono in discussione una tendenza consolidata" mi ci devo ancora applicare. Vuoi dire che un po' di migliaia (centinaia di migliaia dall'inizio della guerra) di irakeni saltati per aria sono singoli spiacevoli avvenimenti (centinaia di migliaia di singoli avvenimenti) che non debbono mettere in discussione una (buona) tendenza? E questa buona tendenza cos'è, la pace? La democrazia? Il benessere? Ah, allora ho capito: basta provocare un fatto cattivo (con conseguente cattiva notizia) che poi il fatto buono verrà (con conseguente buona notizia). Il bene è un indotto del male (alla pioggia segue il sereno, come diceva mia nonna), ci sono arrivata, grazie Ric. Epperò, questo mi ricorda qualcuno... non so un certo Voltaire, mi pare, però... mah, ci devo pensare... (ha a che fare con un certo Candido, forse...) p.s. sì capisco l'impact factor, Ric, ma che c'entra con la citazione di Wittgenstein in inglese? vuoi dire che, a prescindere, la lingua inglese dà auterevolezza al pensiero? Sai che non sono fiscale con le mie domande, ti lascio sempre tranquillamente non rispondere, ma a questa vorrei davvero una risposta. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: per Diana" valeria - 23/11/2007 15:46 Scusa Diana, la linea funziona a singhiozzo. Ho dovuto scrivere il post precedente a mozzichi e bocconi e quindi, quando ho fatto l'invio non avevo visto il tuo. Sì, C'era una volta mi piace molto, anche se lo trasmettono ai limiti della notte. La puntata di cui parli tu non l'ho vista, non so se può esssere recuperata sul sito, ma non credo. Anch'io apprezzo moltissimo Silvestro Montanaro. Mi colpì molto un suo documentario "Con la neve sul cuore" che parlava di prostituzione infantile (i bambini sono molto spesso al centro dei suoi reportages), anche per il titolo, tratto da una favola che gli raccontava la nonna - mi pare di ricordare - e che alludeva al gelo che provava di fronte al dolore dei bambini che incontrava durante i suoi viaggi. Sì ha uno sguardo fermo e molto umano, anche secondo me. Senza fermezza e umanità non so proprio come farebbe a raccontare certe storie. Per Ric. No, rossi sicuramente non diventano, lo so, e in nessun senso ;) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: facendo merenda con i cavoli di Vale" ric - 23/11/2007 15:59 Valeria, ma come te lo devo spiegare. Che siano finalmente consentite forme di scambio degli organi umani non è in sè una buona notizia per tutti, in quanto sono consapevole che molti vedono con svafore questa novità. Infatti non ne parlo qui. Allo stesso modo, se la Corte Suprema dovesse in qualche modo limitare il porto d' armi, questa compressione delle libertà civili sarebbe senz' altro negativa, eppure so che molti vedrebbero la cosa con favore. Come vedi, i precedenti esempi c' entrano come cavoli a merenda in questo thread. Se invece nell' ultimo mese è collassato il numero di morti e feriti a Baghdad, se muoiono meno persone di AIDS nel mondo, se l' aspettativa di vita africana cresce, queste sono buone notizie per TUTTI. Sono pastasciutta a mezzodì!! Capito adesso? O preferiresti forse più morti?! No perchè, puoi sempre dirlo anzichè sfrucugliarti con la filosofia. Se invece hai proprio voglia di giocare alla filosofia, goditi questa partita. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: facendo merenda con i cavoli di Vale" valeria - 23/11/2007 16:40 Ah,sì, sì, adesso ho capito: meno morti è una bella notizia per tutti, niente morti dipende dai punti di vista. Ricevuto Ric, scusa il tempo che ti ci è voluto a farmelo entrare in testa, ma a mia scusa invoco il fatto che ho l'influenza. Comunque grazie per il video (e comunque Wittgenstein era austriaco non tedesco. E il tractatus non lo scrisse in inglese) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "catalano pensiero" Rank Xerox - 23/11/2007 16:54 ah ecco.. era il Catalano pensiero.. meglio primi che secondi.. meglio ricchi che poveri.. meglio morti che vivi.. ok ! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: catalano pensiero" zzzzzz - 23/11/2007 17:55 Niente morti? Ti sei persa per strada qualche fossa comue. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: catalano pensiero" mario - 23/11/2007 18:02 la classe non è acqua. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: balene a go go" broko - 23/11/2007 18:19 Balene, ci sono buone notizie per gli appassionati di balene. La popolazione delle megattere è in netta ripresa! Lo dice l' American Cetacean Society. Niente male visto che la specie viene considerata a forte rischio dalla World Coservative Union P.S. Valeria, qui non stiamo discutendo se la guerra in Iraq fosse o meno opportuna? Argomento su cui esistono opinioni distinte e dunque diverse fazioni. Come te lo devo ancora dire. Oppure appartieni ad una fazione talmente estrema da negare pure l' esistenza di una controparte? A proposito di W in inglese: è la prima versione capitolata messami a disposizione dalla rete. Mamma mia che mistero eleusino! Avanti adesso, dai anche tu una notizia che sia positiva per tutte le persone ragionevoli. Quella delle staminali era perfetta. Rank Xerox, per quanto abbia cercato di capirti in passato, ora spero non ti dispiacerai se evito ogni sforzo nel tentativo di decifrare i tuoi contorti pensieri fuori tema. Continua pure ad intervenire, sei pur sempre la cavia eccellente. Non potrei pensare a niente di meglio per dare lustro alla mia Introduzione. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Rickey mouse" valeria - 23/11/2007 18:27 No, più che le fosse, di comune mi sa che mi sono persa il buon senso. E, come sempre quando discuto con te, anche qualche passaggio logico, ma ti assicuro che non ho nessuna voglia di andarlo a ritrovare. Ora so (e qualche articolo d'autore a fortissimo impact factor sicuramente me lo può dimostrare) che sto vivendo nel migliore dei mondi possibili. Evviva, evviva, evviva. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: catalano pensiero" mario - 23/11/2007 18:29 ciò a parte, Ric, mi rendo conto di non essere all'altezza di una tua risposta, comunque, hai esordito dicendo 'ma dove sono finiti i comunisti ?', mi viene da risponderti 'controllati le terga', perciò ti rispondo 'controllati le terga'. Non sono sicuro però che nelle tue terga troverai solo comunisti, infatti e facile che paradossalmente ci trovi anche fascisti e democristiani. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: catalano pensiero" mario - 23/11/2007 18:59 Valeria, questo Ric non ha capito che le notizie buone sono solo quelle che si sceglie lui. Ma che significa poi che 'in Irak ci sono meno morti'? A parte che a Bagdad scoppia un camion bomba al giorno, in tutto il resto dello stato si combatte giorno e notte per terra e per aria e la cosiddetta importata 'democrazia' ha dato luogo a un governo fantoccio spernacchiato dalla popolazione superstite ai bombardamenti, inoltre, più di semila soldati americani rientrati dal fronte si sono suicidati e il numero dei suicidi è in aumento. La Turchia per poco non invade l'Irak per via del Pkk compromettendo i suoi rapporti con l'Ue, l'Iran se la mattina si alza col piede sbagliato sgancia una bomba atomica su Israele. Il costo del petrolio è alle stelle.... Le buone notizie sono solo nella testa di chi sta sempre con le terga parate, a meno che da un giorno all'altro non si sciolga qualche partito, ma su questo, Ric, non mi hai ancora risposto se è o meno una buona notizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "esperimenti e esperimenti" Rank Xerox - 23/11/2007 19:08 Non ti sforzare bronkorink, ti fa male. Leggere le tue cose non solo è noioso, ma inutile. Anche tu sei il mio coglione preferito, dopo zz, ovviamente. Ti confido un segreto, mentre eri tutto preso a ricercare link per dimostrare il catalano pensiero e condurre esperimenti, tua moglie nella stanza accanto ne compiva uno molto soddsfacente con l'idraulico, sai la noia porta anche a ricercar piaceri effimeri... Fatti linkare le posizioni. Prova a farti meno seghe e se proprio ti piaccono così tanto, cambia almeno la mano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: esperimenti e esperimenti" zzz - 23/11/2007 19:37 ...ahhh, ma allora sei sempre il solito vecchio maaniaco/depressivo/ossessionato sotto falso nome, non montarti la testa, in fondo ti avevamo già riconosciuto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: esperimenti e esperimenti" Rank Xerox - 23/11/2007 19:48 mi confondi con te, broncorinc- zzz Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Rickey mouse" ric - 23/11/2007 20:04 Valeria, dici di esserti persa dei passaggi logici. Ma se dal dire che "esistono delle notizie positive per tutti" fai derivare che "viviamo nel mondo migliore possibile", allora di passaggi logici te ne sei persa più di uno. Lascia stare le letture dei cattivi filosofi astrusi, specie quando hai il febbrone. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: Baghdad vede la luce" broncobilly - 24/11/2007 10:40 Le cose migliorano a vista d' occhio nella martoriata città di Baghdad. L' articolo del NYT che ne dava notizia è stato tradotto persino da Repubblica. Naturalmente Repubblica è sempre Repubblica, quindi ha pensato bene di censurare la parte più significativa. Quella dove si dice: " Per la prima in 2 anni, la gente circola liberamente per la gran parte della città. Da più di 50 interviste esce che, per quanto esistano ancora zone interdette, gli Iracheni accedono ovunque per lavoro, shopping, scuola ecc. Tutto questo anche con il buio. In diversi quartieri le donne hanno cominciato a passeggiare vestite come pare a loro. Le tipiche bande dei matrimoni suonano liberamente per la strada, gli spacci degli alcolici, prima chiusi, ora sono riaperti e tra i consumatori che si assiepano si alza unanime la critica verso i vigilantes religiosi...". Ma Repubblica è anche quel giornale che, cara Valeria, dopo aver fatto tanto chiasso sulle cellule staminali, ora, zitta zitta, pubblica con il silenziatore a pag. 23 la buona notizia che tu ci hai dato. Ci sarebbero davvero gli estremi per prendere Ezio Mauro per la collottola e fargli fare un bel volo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA X DIANA_ps Ric" diana - 24/11/2007 11:19 ric scrivi: "Devi ammettere che il tuo discorso non puo' essere applicato a questo thread. (...) Mi limito a dare qualche bella notizia di carattere generale che abbia fonte minimamente autorevole." L'esempio che ho fatto della commissione mandelli mi sembra pertinente invece, e chiarisce la mia posizione di fronte a "buone notizie" che restano comunque - a mio giudizio - suscettibili di monitoraggio e approfondimento e, molto spesso, preoccupazione. Una posizione che non mi sembra necessariamente catastrofista o millenarista. Su Cernobyl ricordo un bel documentario-inchiesta di una brava giornalista italiana purtroppo morta giovane, di cancro, qualche anno fa. (Non ricordo come si chiamasse, fece anche un reportage dai campi di prigionia del Ruanda, se non vado errata.) Al funzionario russo che esponeva tesi molto rassicuranti e "scientifiche" minimizzando i danni dell'incidente, offrì un bicchiere d'acqua della fonte più vicina. "Quindi non avrebbe nessun problema a bere questo?" - gli chiese. E lui con un sorrisetto imbarazzato rispose: "Preferirei di no." Lo stesso risposero gli altri presenti. Una scena che avrei rivisto - molti anni dopo - nel film "Erin Brokovich", quando Erin offre un bicchiere d'acqua contaminata al prestigioso collegio difensivo della corporation sotto accusa. scrivi anche: "Io NON DIMOSTRO NESSUNA TESI." Infatti, a parte la tesi che 'noi' siamo incapaci di questo o quello, incompetenti, male informati, pigri, deficienti, ecc. In definitiva la domanda è: perché non possiamo godere con te di 'autorevoli' (concetto, permettimi, piuttosto soggettivo) buone notizie, essere ottimisti e guardare con fiducia al futuro? La tua risposta è: "Perché voi desinistra siete tarati." La mia: "Perché piuttosto che dare ragione a uno che ti dà del cretino, ti inventi qualsiasi cosa." Ecco il limite - ma comprensibile - di alcune repliche ai tuoi interventi. Tu imposti la discussione in modo tale che l'altro non possa fare altro che assumere la posizione e l'atteggiamento mentale o ideologico che gli attribuisci. Quello ci casca, e così pensi di avere convalidato le tue premesse. No, sei solo abile in questo gioco. Le tesi e gli argomenti restano sullo sfondo della vera posta che è in gioco. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: Baghdad vede la luce" mario - 24/11/2007 13:25 beh, se è per questo durante gli anni trenta in un quotidiano tedesco pubblicavano che il Fuhrer batteva il campione del mondo di tennis. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA VITA E' BELLA: Baghdad vede la luce" valeria - 24/11/2007 13:53 Sono d'accordo, parola per parola, con quello che ha detto Diana. Da parte mia devo fare solo una precisazione: la bella notizia non l'ho data io, ma l'ha data radio3 scienza che, a detta di alcuni forumisti, fa parte della parrocchietta di radiotre di cui fahre, che ci ospita (anzi, a cui noi facciamo il favore di essere suoi ospiti, secondo la convinzione di Davide), è uno dei più temibili avamposti. Un'altra bella notizia, o meglio più che di buona notizia si tratta di una buona prassi (preferibile, secondo me, alle singole buone notizie, che a volte - come molte di quelle che tu ci hai dato - sono incistate in pessime prassi, caro Ric), Radio3 scienza l'ha data l'altro ieri nella puntata intolata Semi di pace dove uno scienziato italiano, Salvatore Ceccarelli (fitogenetista), ha illustrato un progetto cui collaborano 15 centri di ricerca internazionali nel mondo per studiare e sostenere l'agricoltura nelle zone aride del pianete. Le ricadute sociali di questo lavoro sono molto importanti anche per l'emancipazione delle donne. Ora questo per dire che non solo radiotre ma anch'io, che desinistra sono, non abbiamo niente contro le buone notizie e nemmeno contro la scienza, anche se mi piacerebbe che di scienza e di tecnologia si parlasse di più. Questo sì. Ma come ha notato acutamente Diana, la posta in gioco su questo thread, e su altri che tu apri o a cui partecipi con tanta sprezzante passione, è ben altra. p.s. Baghdad vede la luce (?!), ma anche Falluja l'ha vista, quella al fosforo, e non ne vedrà più nessun'altra. Ah, già... ma questo c'entra come i cavoli a merenda, è vero Ric, gran maestro di metodo e di correttezza argomentativa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA" ric - 24/11/2007 16:13 Cari amici, sono felice della vostra massiccia partecipazione e vi ringrazio. Ora solo due parole. Cara Diana, mi stai forse dicendo che, a volte, le buone notizie possono essere false? Grazie, lo sapevo. Ma io cosa ci posso fare se non affidarmi alle fonti più autorevoli? Se vuoi puoi seguire il suggerimento di *** e andare al bar a sentire che ne pensa la "ggggente" (i soliti due brilli). Oppure mi stai parlando del tuo personale scetticismo di fronte alle belle notizie? Spero non si tratti di una dissonanza psicologica, e che il tuo scetticismo sia tale di fronte a tutte le notizie. Soprattutto quelle negative, che "tirano" molto di più e sono quindi più idonee ad essere pompate ad arte. Oppure ancora stai obiettando nel merito a qualche singolo fatto che non riesco a individuare, magari il rapporto ONU su C redatto 17 anni dopo gli eventi? Mi sembra difficile farlo citando la Brokvich. Ti sei almeno accorta che tutte le mie fonti sono spostate semmai leggermente a sinistra (NYT, WP, ONU, Repubblica...)? Quindi non sto parlando della "sinistra", sto parlando di marciume ideologico catastrofista che puo' annidarsi ovunque. In fondo sono d' accordo con te. E' divertente (e finchè dura insisto). La mia controparte, pur di non darmi ragione neanche sulle evidenze, si inventa qualsiasi cosa mascherandola dietro una elucubrazione. Queste fantasticherie strampalat che vengono così facili a chi è rimasto esposto a cattive frequentazioni, sono la cosa più spassosa. Mi fa piacere che anche l' onestà di Valeria lo abbia sottoscritto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA" diana - 24/11/2007 17:23 caro ric, ti sto dicendo tante cose, sì, ma soprattutto una - e quella l'hai capita. Mi basta. Erin Brokovich non è solo un film, ma una persona in carne e ossa. Come quel funzionario russo. Per me sono FATTI anche quelli, anche se nelle tue statistiche compaiono solo di striscio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "p.s." diana - 24/11/2007 17:27 ric, a proposito del tuo gioco - rendersi odiosi al punto tale da rendere impossibile una qualsiasi alleanza con te - dev'essere divertente, sì. Almeno credo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "x Diana" Rank Xerox - 24/11/2007 18:53 Scusa se m'intrometto, non ci conosciamo, ma una domanda te la vorrei fare. Vedo che hai sottolineato con estrema attenzione e con scrupolo capillare i limiti e i difetti di questa (non) conversazione, cosa segnalata da altri già dai primi post. Se queste sono le tue sensazioni, che apprezzo e condivido (tra l'altro, se capisco bene, già sperimentate altre volte), com'è che ti ostini ancora? Qui, l'unica cosa che viene fuori con certezza, non è né politica, né economica, né sociale. E' di natura psicologica. Siamo davanti ad una persona disturbata che passa tutto il tempo davanti al pc e tenta di dare un senso alla sua vita che, nonostante i proclami, dev'essere tutt'altro che bella. Forse cerca anche di comunicare, ma non ci riesce. Ne viene fuori solo un'enorme solitudine ed incomunicabilità. Che senso hanno tutti i link, i giochetti, la retorica, di fronte a questo umano dilemma? E' il caso umano che ti appassiona così tanto? Spero che non mi giudichi troppo invadente... Saluti Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: x RX" diana - 24/11/2007 19:18 questo è un varieté, Rank, e evidentemente a noi piace così. ric lo considero un amico, da cui ho imparato un sacco di cose. Facciamo i nostri siparietti da quasi tre anni. Per tutto il resto, non ha certo bisogno di una mia difesa d'ufficio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "x valeria" diana - 24/11/2007 19:49 valeria, ho ascoltato anch'io Semi di pace. Mi piace molto radio3 scienza, sono un bel gruppo di lavoro. Bella notizia, quella di Ceccarelli, sì - hai sentito quando parlava delle donne siriane? E bella notizia anche quella del microcredito ai bambini lavoratori, in India e in Afghanistan. due belle notizie. Siamo a quota due, di già. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: x Diana e tutti gli altri" valeria - 24/11/2007 20:36 Sì, Diana, ne sto cercando, e forse ne ho troavate anche, di buone notizie. Devo dire però, come premessa, che non mi appassionano i referti psicologici su chicchessia, nemmeno sui forumisti (quelli che qui vengono per scrivere e quelli che qui vengono per leggere). Ognuno ha i suoi tic e ripeto, per l'ennesima volta, di essere fermamente convinta che noi esseri umani siamo così necessariamente folli che non essere folli equivarrebbe ad essere soggetti ad un'altra specie di follia, per esprimermi con le parole di Pascal. Per arroganza intellettuale, probabilmente, mi interessa solo la mia di follia e non ho nessuna propensione a occuparmi di quella degli altri. Dunque, seguendo il mio demone birichino, mi sono appassionata al tema proposto da Ric e, facendo delle ricerche sul web per lavoro, mi sono imbattuta più che in buone notizie in buoni ragionamenti (che sono poi quelli che non solo sfatano le cattive notizie, ma riescono a produrne pure di buone). Sono ragionamenti che, più o meno, hanno a che fare con la sicurezza, la scienza e l'informazione. Il primo si intitola Il sonno della ragione e affronta il tema delle brutte notizie che ruotano intorno al tema della sicurezza, il piatto forte dei nostri media da più di qualche mese ormai (l'ho tratto da un sito con nessuna propensione Komunista). L'altro l'ho letto sul blog il cannocchiale, che è una specie di contenitore di altri blog. Si intitola Laicità, scienza e natura ed è un dialogo a due voci tra due giovani scienziati, un fisico e una biologa, su recenti avvenimenti italiani (la data è dell'8 novembre). Copio qui un brano che mi pare molto adatto al tema del thread. Dice la giovane scienziata, Caterina La Porta: "Siamo tutti bombardati da notizie che annunciano un futuro funesto. La Chiesa e Ratzinger ci rimproverano di andare verso in un'epoca buia in cui rischiamo di perdere gran parte dei nostri valori. I toni sono duri, le facce tristi. Ma dobbiamo veramente vedere tutto così terrificante, stiamo veramente entrando in un tunnel nero, o come al solito i nonni pensano sempre che il loro passato sia migliore del presente, perché loro sì che facevano&&! Vorrei portarvi nel mio mondo che in questo periodo è così chiacchierato, la scienza e le sue certezze, ma anche le sue debolezze". Ecco, sì, secondo me conviene proprio seguire quella giovana scienziata per liberarsi dalle facce tristanzuole e penitenziali di chi è sempre pronto a cogliere segnali funesti nel nostro presente (desinistra e non). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: x Diana e tutti gli altri" Davide - 25/11/2007 08:29 Buona notizia? Due piccoli stupidi che scrivono le solite cavolate laiciste? Vi si trova tutto il solito stucchevole armamentario tipico di questi laicisti vuoti. Ecco, sì, vuoti. La cretinotta La Porta è alla ricerca di un termine che sostituisca "laico" e trova "ateo". Sì, questa è l'unica cosa intelligente che scrive. Almeno, intelligente nel risultato, perché pure in questa sbaglia nel metodo (ateo è per lei "non credere nel trascendete così come viene presentato dalle confessioni religiose, niente di più", nonostante abbia riportato una definizione ben più corretta presa dal dizionario: ateo = "senza Dio", cioè vuoto, senza scopo, senza alcun trascendente, nulla a che vedere con le confessioni religiose consolidate). E poi che ti cita? I cattolici "tristi" perché non si riconoscono nei dogmi della Chiesa (ma che razza di cattolici sarebbero qeusti, mi facci un piacere!). "Costumi o convenzioni" sono per lei battesimo, matrimonio, funerale religioso... Gli altri percorsi sono "a volte [bontà sua!] più complessi". E poi, avanti con le sue solide certezze relativiste (ossimoro? che volete, che una simile decelebrata si renda conto dei propri ossimori? no, lei e il suo amichetto sono tutti presi a dirci che "Tutti noi ci siamo confrontati prima o poi con la difficoltà ad accettare le differenze", e per farlo nulla di meglio che mettersi l'elmetto ed armarsi di fucile per sparare a chi non la pensa come loro!). Eccoli dunque ad illudersi. "Mi sembra che la Chiesa sia molto fragile. Sa che sta perdendo colpi, non ci sono vocazioni, la gente non è poi così osservante." Sarà per questo che simili coglioni si sono presi una scornata dalla quale non si sono ancora ripresi, con il referendum sulla legge 40. Però hai fatto bene a citarli, Valeria: non c'entrano nulla con le buone notizie, ma fanno un perfetto ritratto della vacuità valoriale ed esistenziale in cui ti ritrovi perfettamente. Valoriale e valeriale!! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "speed" diana - 25/11/2007 10:24 Davide, una curiosità, ma come fai ad avere tanta adrenalina in circolo alle 8.29 di una domenica mattina? Siccome ti conosco, e so che non ti droghi, per me resta un mistero. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: speed... ancora più speed del previsto" valeria - 25/11/2007 16:25 Perfetto, anche il mio esperimento è riuscito. Volevo misurare i tempi di reazione di una cavia cattolica in odore di integralismo rispetto ad un atteggiamento non confessionale (né dedestra né desinistra) Grazie, Davide, della tua preziosa collaborazione. Di domenica mattina poi... avrei pensato a tempi di reazione un po' più lunghi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: speed... ancora più speed del previsto" Davide - 25/11/2007 20:33 Non confessionale? Ma che stai a dì! Quelli come te, quelli come quelli là, quelli alla Capezzone, per intenderci, sono confessionali più del papa. E quanto ad integralismo, avrebbero da insegnare ad Osama Bin Laden. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: speed... ancora più speed del previsto" valeria - 25/11/2007 21:28 Basta intendersi, Davide. Tutti confessionali, tranne te. Io l'ho sempre detto che bisogna cominciare dalle definizioni, su questo sono stata sempre molto chiara. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "buone notizie ecumeniche" ric - 26/11/2007 08:34 Cari amici, vi ringrazio per la vostra prtecipata presenza, persino per quella del mostriciattolo della compagnia (c' è bisogno di fare nomi?). Vorrei rispondere a Diana la quale mi mette in guardia dall' esistenza di false "belle notizie". Io che ci posso fare se non affidarmi a fonti generalmente ritenute piuttosto autorevoli? Vorrei rispondera a Diana la quale vede trappole ovunque. Spero tu non le abbia viste qua, poichè indicavo dapprima i pericoli con gigantesca cartellonistica, segnali luminosi, sirene e allarmi vari. Qualcuno (il mostriciattolo, ad esempio) è riuscito ugualmente a caderci dentro mani e piedi. Ma - ancora - io che ci posso fare? Vorrei rispondere a Diana la quale dice che sono impossibili alleanze con me. Eppure quando Valeria ha segnalato (mi ha anticipato nel segnalare) la "buona notizia" di Ian Wilmut, le ho stretto la mano congratulandomi! Estraine tutte le conseguenze. Però, cara Valeria, i tuoi ultimi report sono "opinioni" più che buone notizie. In quanto tali Davide ha tutto il diritto di dissentire. Lo trovo normale, cercavi forse una cavia per dimostrare la normalità? Se quella scienziata, anzichè fare la filosofa dilettante, avesse fatto la scienziata professionista mettendo a disposizione dell' umanità efficienti cure per la leucemia infantile, scommetto che anche Davide avrebbe applaudito. Si sarebbe trattato infatti di una BUONA NOTIZIA ECUMENICA. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA" SPQR - 26/11/2007 17:37 Labbondanza, la sovraesposizione e lossessiva ripetività da accanimento terepeutico delle cattive notizie riciclate su tutti i tipi di media per giorni e giorni, rispetto alla meteoritica apparizione delle buone dipende, a mio avviso, da chi detiene il 4°/5° potere e dintorni così ben descritti nei rispettivi film. Casualità? O più semplicemente domandarsi : cui prodest? In ogni caso voglio segnalare, tra le buone notizie, il piacere di ritrovarsi una sera allauditorium di Roma con Baricco in Moby Dick in mezzo ad un pubblico di gente normale. Si GENTE NORMALE, mi pare una grande ottima notizia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "LA VITA E' BELLA: più sani più ricchi, più istruiti più pace" bronko - 26/11/2007 18:01 Rintracciata la pubblicazione ONU (rpeto, ONU!) "The State of the Future". Ecco le conclusioni: "...la popolazione mondiale è sempre più sana, più ricca, più istruita, più pacifica, più "connessa", e vive sempre più a lungo..." "...il tasso di analfabetismo è crollato della metà dal 1970 ed ora staziona ad un livello mai così basso nella storia dell' umanità. Sempre più persone vivono in paesi liberi, mai così tante come oggi. La vita media dell' essere umano sarà, nel 2025, del 50% più lunga rispetto a quella del 1955...". Evviva! Anche l' ONU si arrende alle evidenze. Possiamo brindare tutti insieme. La sorpresa aumenta quando si passa alle opinioni. Dalla recensione del WSJ veniamo a sapere la causa a cui l' ONU imputa questi miglioramenti sbalorditivi. Essenzialmente il capitalismo e il libero commercio: "...e a cosa debbono essere imputati questi miglioramenti? Al Capitalismo secondo l' ONU. Il libero commercio è riconosciuto come il motore della prosperità degli anni più recenti. Nel 1981, il 40% della popolazione mondiale viveva con meno di 1$. Ora quella percentuale è scesa al 25%, tenendo conto dell' inflazione. "...con i tassi attuali di crescita, la povertà sarà dimezzata nell' intervallo 2000-2015". E' questo uno dei maggiori Trionfi dell' Umanità nella Storia. Il commercio e la tecnologia stanno inoltre chiudendo il "digital divide"... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA VITA E' BELLA: più sani più ricchi, più istruiti più" diana - 26/11/2007 19:01 Cheers! (A proposito di fonti autorevoli, però: non eri tu che definivi l'ONU più o meno un inutile baraccone di burocrati sanguisughe e mangiapaneaufo da smantellare al più presto? O forse mi sbaglio con qualche altro forumista) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA VITA E' BELLA: più sani più ricchi, più istruiti" ric - 26/11/2007 19:29 Ma Diana, non capisci, lo faccio per te! Attingo a fonti ideologicamente molto distanti dalle mie posizioni. Che vuoi di più? Non avrei problemi a rintracciare conclusioni di questo tenore da fonte che però qualcuno potrebbe ritenere sospetta! L' ONU dice quello che dice dopo aver resistito per molto tempo a quelle che oggi, di fronte ad evidenza palmare, possono essere considerate ammissioni strappate con le pinze. Non parliamo delle sovrastime ONU circa i malati AIDS. Le ammissioni del "baraccone" giungono tardive e dopo ampia critica da parte di studiosi indipendenti. Ora non ho tempo ma ti allegherò i links di questa battaglia dei numeri. Come vedi sono guidato dalla massima prudenza. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA: più sani più ricchi, più istru" diana - 26/11/2007 20:16 sì, avevo colto il senso del "perfino l'ONU" (tradotto: "organizzazione apprezzata da voi deficienti"). Ma c'è un problema, io la penso come te sull'ONU. A questo punto, possiamo lo stesso gioire insieme o no (visto che la fonte è squalificata)? Ah, sì, perché hai altre fonti qualificate da linkare. Meno male, sennò ero bloccata col bicchiere in mano fino a domani. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: LA VITA E' BELLA: più sani più ricchi, più i" ric - 26/11/2007 22:02 In realtà ho già gioito da almeno un anno. Le fonti da linkare che si pronunciavano sull' inattendibilità dei primi rapporti ONU sarebbero innumerevoli. faccio un esempio, ecco come nell' aprile del 2006 Caplan mostrava il suo scetticismo sulle stime che allora faceva il baraccone. Nel suo post sono reperibili i nomi di epidemiologi altrettanto dubbiosi. Naturalmente mi fido molto più di Caplan che del baraccone. Ma qui ho voluto mostrarmi prudente. Ecco anche un articolo del WP nel quale già nel 2006 si affermava l' assoluta inattendibilità dell' ONU. Oggi finalmente anche l' ONU riconosce i suoi errori, e io, prudentissimo, ti do la notizia alzando il calice. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Oh, please stay by me, Diana" Rank Xerox - 26/11/2007 23:54 Scusa il titolo, ma mi è venuta in mente il classicone di paul anka. Dunque.. Si si, è il vostro varieté e dura da tre anni. Lo capisco e spiega tutto. Sembrate un gruppo di auto-aiuto, infatti. Certe dinamiche di gruppo e accentratrici le ricordo. Comunque.. oltre queste considerazioni a margine.. sai, rispondo perché colpito da questa tua frase: "&rendersi odiosi al punto tale da rendere impossibile una qualsiasi alleanza con te&" Questo mi aveva intenerito. Così egocentrici da rifiutare un gesto tanto devoto e fedele..mah.. Certo lamicizia è un valore bistrattato, specialmente quando si tratta di donne e uomini. Mi sono ricordato di un vecchio testo cult "Donne che amano troppo", che senz'altro conoscerai. Un bacio Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "buone/cattive notizie" valeria - 27/11/2007 00:25 Devo fare una piccola confessione. Quando ho letto la frase che poi ho riportato nel post ("Siamo tutti bombardati da notizie che annunciano un futuro funesto. La Chiesa e Ratzinger ci rimproverano di andare verso un'epoca buia in cui rischiamo di perdere gran parte dei nostri valori. I toni sono duri, le facce tristi...") non ho nemmeno finito di leggere l'articolo, ho trovato quella frase un innesco perfetto per lanciarla per poi vedere l'effettocheffà. E l'effetto c'è stato, esattamente come l'avevo previsto, persino nelle parole usate per esprimerlo: "Due piccoli stupidi...le solite cavolate laiciste...il solito stucchevole armamentario tipico di questi laicisti vuoti...simili coglioni si sono presi una scornata dalla quale non si sono ancora ripresi, con il referendum sulla legge 40...perfetto ritratto della vacuità valoriale ed esistenziale in cui ti ritrovi perfettamente. Valoriale e valeriale!! ...". Ric nota il dilettantismo filosofico della giovane scienziata. Sono d'accordo. Quando, sulla scia della reazione di Davide, ho finito di leggerlo, ho trovato quell'articolo privo di spessore e, tutto sommato, banale. Eppure l'interesse di quell'articolo sta proprio nella sua banalità, o meglio non è tanto il taglio dell'articolo a essere banale quanto la discussione pubblica che nel nostro paese - dove tutti in un modo o nell'altro si sentono assediati - è diventata banale e rovente allo stesso tempo, una reazione scomposta a degli inneschi verbali/ideologici Parlare di ecumenismo in questo contesto mi pare del tutto pretestuoso. E la piccola zuffa a distanza tra i due scienziati e Davide dimostra quanto i due atteggiamenti siano lontani dal trovare una percezione condivisa del mondo. Perchè se è vero che la scoperta della cura per la leucemia di un bambino metterebbe tutti d'accordo, altre scoperte, come quelle inerenti la fecondazione assistita, hanno scatenato il pandemonio in questo paese (e Davide brandisce l'esito del referendum come una scornata per il suo nemico). Quindi un atteggiamento intransigente (eufemismo) impedisce non solo la percezione, ma pure il verificarsi di buone notizie per una parte della popolazione. Dunque, le belle e le cattive notizie dipendono dai valori di riferimento di chi sta giudicando in merito a quelle notizie. E credo che questo sia un punto fermo. E dunque il fatto che il mio ultimo post, non riferisse buone notizie, ma soltanto opinioni, contraddice solo apparentemente lo spirito di questo thread, lanciato all'insegna di "la sinistra (non tutta, hai specificato, ma i desinistra di questo forum sì e, chettelodicoaffà, quelli di fahrenheit) sono tutti dei piagnoni incapaci di vedere quello che di buono accade nel mondo". Gli atteggiamenti e le ideologie condizionano in modo trasversale la percezione della realtà (come ha dimostrato la vicenda della legge 40, di cui ho parlato prima). Forse se ne potrebbe tirare fuori la scienza, ma solo perchè il suo metodo dovrebbe essere autocorrettivo rispetto a queste deviazioni. E, guarda caso, di questi tempi è proprio la scienza ad essere sotto accusa, non solo perchè i suoi risultati rimettono in discussione parametri morali dati per acquisiti ma addirittura, cosa più grave secondo me, per il suo metodo. Eppure Ric è proprio da quel metodo che derivano le due vere incontestabili buone notizie date su questo thread: la possibilità di creare cellule staminali equipotenti da un tessuto adulto e la possibilità di rendere fertili zone aride del pianeta Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: sulle magnifiche sorti del pianeta" canon - 27/11/2007 00:31 buonanotte Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "sulle magnifiche sorti del pianeta" valeria - 27/11/2007 00:32 Vorrei rispondere ancora a Ric, il quale ci porta su un vassoio d'argento Lo stato del futuro del mondo a cui io ho dato un'occhiata molto rapida nell'anteprima disponibile sul web (la prima che ho trovato, veramente). A me non pare di aver visto molti dati sullo stato attuale del pianeta, ma piuttosto proiezioni e scenari ricavati da un monitoraggio di circa dieci anni (dal 1996, mi pare). Si parla di challenge, di global goals, di molteplici fattori inevitabilmente interconnessi ... Sarebbe interessante capire come sono stati costruiti gli indicatori, come sono state definite le variabili, come sono state incrociate per capire cosa è causa di cosa... (ah, già, è il libero mercato causa di tutto il bene del mondo, dell'emancipazione dei popoli e della loro felicità. Dimenticavo l'inno dell'Internazionale Liberista, che cretina). E poi la fonte, la sua attendibilità. Chi ti ha detto che l'ONU è il vangelo per quelli desinistra? Per me no e per Diana, a quanto pare, nemmeno. Per te neache a parlarne, però ci vieni a propinare, a noi indigeni del forum, un pappone di dati per placare il nostro fideistico scetticismo sulle magnifiche sorti che ci procurerà il liberalmercato (aho', ve lo dice l'ONU, mo' ce dovete crede), anche se è evidente che per te quella fonte è screditata, perlomeno quando dice cose che a te non piacciono. Ma se certe proiezioni dell'ONU sul futuro del clima, per esempio, sono inaffidabili, perché dovrebbero essere più affidabili quelle sul futuro delle condizioni socioeconomiche dell'umanità? (ah, già: perchè fonti molto più attendibili te le avevano detto almeno da un anno e tu, per non turbarci, te ne sei stato zitto e buono ad aspettare il precotto adatto per noi). E, soprattutto, perchè dovremmo credere a un trend che porti avanti, tutti insieme, e sviluppi in modo armonico fattori tra loro contrastanti se non incompatibili? Su queste contraddizioni ti invito a leggere due fonti certamente non desinistra, Il Giornale (i cui distinguo dovrebbero essere tenuti da conto per tutte le proiezioni non solo per quelle dell'ONU)e il Papa. Più ecumenica di così! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: sulle magnifiche sorti del pianeta" Davide - 27/11/2007 09:37 Valeria, me la sono presa virtualemnte con la scienziatina scemetta solo perché rappresenta un pensiero mediaticamente molto diffuso (sulla sua diffusione reale nella popolazione ho serissimi dubbi). E che adesso me lo liquidi come banalotto mi fa un po' ridere, dato che mi sembra che abbia molto in comune con quanto hai scritto tu in passato su questi temi, e tutto in comune con l'impostazione di almeno qualche conduttore di Fahre (in particolare uno le cui iniziali sono FC). Mi fa anche ridere che tu dica che sia "proprio la scienza ad essere sotto accusa". Ma dove? ma in che film??? Non è la scienza ad essere messa sotto accusa! Sono certi scienziatucoli che credono di essere onnipotenti. Molti sono stati smascherati come venditori di fumo, alcuni hanno ripensato i loro comportamenti. restano purtroppo i Flamigni irrecuperabili. Anche tra i politici qualcuno lentamente esce dal letargo, vedi il britannico David Steel, ex promotore della liceità dell'aborto ed oggi inorridito dai numeri del fenomeno. Io vivo di scienza, la scienza mi dà il pane, figurati se sono contro la scienza!! Sei la solita qualunquista, generalizzi in modo stupido. Riveli una profondità degna di Alberoni quando ci dici che le notizie (in realtà anche qui dimentichi di dire alcune notizie) possono essere buone o cattive a seconda di chi le ascolta. Sì, ma forse in realtà tutte le notizie sono gradevoli a seconda dei punti di vista: per il fabbricante di mine antiuomo è una buona notizia se qualche bambino in Somalia salta per aria su una di esse. Sarà una vendità in più nel prossimo ordine. (A proposito, Mogadisho è ancora nel caos furente. Chi ne parla? guardacaso solo quelli che Valeria taccia di occuparsi esclusivamente dei non-ancora-nati!) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: sulle magnifiche sorti del pianeta" valeria - 27/11/2007 10:26 Certo Davide che puoi darmi lezione di qualunquismo, lo sappiamo tutti benissimo. Ti sfugge però il fatto che non sono i temi, ma il modo in cui se ne parla, a dare spessore al discorso. La cretinotta, come la chiami tu, ha messo sul tappeto argomenti non proprio irrisori, come la ragionevolezza (ahi quanto manca), il relativismo, la natura, la naturalità. Il modo in cui li ha affrontati è tutta un'altra storia. Che sia la scienza a darti il pane, buon per te, Davide, ma che siano i suoi metodi (metodi, non risultati) a renderti un po' (visibilmente) nervoso è un altro conto. Per quel che riguarda i costruttori e i venditori d'armi, il referente più accreditato a cui rivolgersi su questo forum è Ric, non io. Il fatto poi che siano i riferimenti valoriali a fare sì che una notizia sia percepita come buona o come cattiva è cosa talmente risaputa che la so anch'io, figurati! Lo ricordavo solo perchè Ric è convinto che solo noi desinistra guardiamo il mondo attraverso lo spettro dei nostri valori. Che poi ci siano altri spettri che si aggirano per l'Europa e per il mondo è cosa che viene tranquillamente ignorata, forse perchè non spettri li considera ma ordine naturale del mondo (il nuovo ordo naturalis, Davide, verso cui tu dovresti pur nutrire qualche sospetto, come li nutre il papa - Ratzinger, dico, mica qualche sacerdotuncolo comboniano qualsiasi). autore - data "Sartori Show: il ritorno dei cervelli pensionati" ric - 05/03/2005 20:06 Ma l' avete visto ieri alla TV l' impagabile Sartori. Questo amabile professore, oltre alla simpatia, ha la caratteristica di non azzeccarne una da quindici anni, si direbbe che stia tentando di battere il record di Scalfari. Come tutti coloro che danno ripetutamente la testa nel muro anche il vivace fiorentino sembra oggi finalmente accostarsi alla teologia, con gran sollievo dell' uditorio. Si direbbe che peggio della fuga dei cervelli c' è solo il ritorno dei cervelli pensionati. Anni fa, quando era un vero maestro (e lo dico seriamente) non se lo filava nessuno. Oggi distribuisce regolarmente le sue cantonate a tutte le prime pagine dei maggiori quotidiani. Inoltre vive in pianta stabile sui canali ammiraglia delle nostre TV. Anche Ferrarone lo invita regolarmente, un po' come fa Fede con Bertinotti. E glielo dice in faccia, guardi che noi la invitiamo perchè lei è buffo. In realtà non gli dice proprio buffo ma che è un simpatico collerico e non la manda a dire (mi chiedo chi accetterebbe di fargli da ambasciatore ?). Ieri, parlando di fecondazione assistita, tentava disperatamente di buttarla su San Tommaso. Al quarto tentativo il conduttore gli ha offerto una Mitra. Ma piantiamola di perdere tempo e diciamo della soluzione, finalmente disponibile, all' annoso problema di quando comincia la vita umana. Risposta secca: quando si acquisisce coscienza di sè. Evviva, finalmente possiamo sacrificare l' embrione e salvare Luca Coscioni. Certo ci vanno di mezzo anche tutti i neonati, tutti gli ubriachi fradici, i discotecomani impasticcati, gli svenuti di ogni sorta e chiunque abbia una lieve perdita di coscienza. A quanto pare nottetempo, durante il sonno, sarà possibile condurre sperimentazioni anche sul corpo del professore stesso. Ma è poi così grave questo inconveniente ? No, la questione è marginale. In ogni caso, annunciava baldanzoso il prof., si può sempre introdurre il concetto di "capacità". Veramente il concetto di "capacità" è stato introdotto da mo' e naturalmente dagli acerrimi avversari del nostro. Infatti se ci interessiamo tanto all' embrione è proprio per la sua capacità di diventare un essere cosciente. Tutto ciò non sembrava smuovere il nostro sempre più paonazzo eroe, che intanto schiamazzava in sottofondo. Almeno quel che diceva Sartori era comprensibile, altri (Dominijanni) si presentavano con una mutria alla Cacciari come per dire "...uffa, già sono venuta fin qua adesso pretendete anche che parli, e poi ve l' ho già spiegato cento volte, devo proprio ripetere ancora ? Non potete andare sul mio blog ?...", Ferrarone si è dovuto profondere in scuse e far timidamente presente che da un anno all' altro il pubblico, forse, è in parte cambiato e necessita di una rinfrescatina. Dopo ripetute preghiere finalmente seguiva discorso smozzicato, scocciato ed incomprensibile. In effetti eseguire certe contorsioni richiede una vera e propria fatica fisica. Con gente del genere è bastato concedere 17 secondi della trasmissione a tal D' Agostino per aggiudicarsi la partita su tutti i fronti. Diavolo d' un Ferrara. ciao***** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Sartori Show: il ritorno dei cervelli pensionati" diana - 06/03/2005 20:03 non ho visto la trasmissione con Sartori, ma dopo aver letto il tuo mail, ric, è come se l'avessi vista. La cosa che mi colpisce, al di là delle argomentazioni maldestre del professore, è comunque il tono auto-convalidante e liquidatorio che ha sempre quando parla. E ho molto apprezzato la tua descrizione dell'atteggiamento degli altri ospiti. Li ho assolutamente visti con i tuoi occhi e ascoltati con le tue orecchie! Ferrara ci sguazza in queste cose, ed essendo figlia di comunisti come lui, capisco perché. E' come se mi dicesse: "Ma ti rendi conto con che gente ho avuto a che fare?" (Eh, sì, me ne rendo conto. I suoi genitori frequentavano i miei.) Suo padre era l'antiamericanismo fatto persona, e quando Ferrara diventa tutto rosso e aggredisce il povero interlocutore "antiamericano" di turno, mi sembra di stare dentro uno di quei drammi pirandelliani, in cui ognuno è costretto all'infinito a recitare la sua parte. Anche lui, però. All'inizio di ogni puntata, lo vedo rilassato e pacato e tranquillo, e sono piena di fiducia, e penso, be', questa volta ce la fa, arriva in fondo concentrato, modera e interviene, non sbrocca. Sì, andrà tutto bene. Ma poi, basta una parola, un tono della voce, una intonazione sbagliata (perché è più sensibile a quella che ai contenuti), e si ritrova con i calzoncini verdi sfrangiati dell'Incredibile Hulk. Nessuno più di me può capirlo. Era un ragazzino gentilissimo e molto sensibile. Mi ha rattristato sentirlo promuovere i calci in culo ai figli adolescenti (probabilmente per provocare Crepet in maglione aragosta, da Vespa), e affermare che a lui hanno fatto bene. Un'altra cosa che mi chiedo spesso è perché le persone davvero intelligenti e preparate che certamente ci sono nella sinistra (come, suppongo, anche nella destra) non intervengano mai a confutare certe tesi o a delegittimare certi personaggi, controbattendo con fatti, non prediche ideologiche. Ma forse sono una ingenua. E' come quando vedo il responsabile del CICAP - il comitato italiano per il controllo delle affermazioni sul paranormale - che interviene per sbugiardare i sostenitori dei cerchi nel grano o la levitazione delle pietre. E mi chiedo dove fosse quando un ricercatore (in genere americano) annunciava la scoperta dei geni dell'alcolismo e dell'attacco di panico. Quello che manca è il pensiero critico, ma esercitato senza agende politiche o ideologiche - tra esseri umani. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "evidentemente è un altro" kreben - 07/03/2005 08:07 Ferrara che ho conosciuto nelle perenne e immutabili variazioni: l'unico leggero cambiamento è la sensazione, in chi lo osserva, che forse una doccia di quando in quando non gli farebbe male. Così come un atteggiamento fisico, nel senso di postura del corpo, vagamente migliorato. Evidentemente quando discettava di sesso con la gentile consorte o quando, inevitabilmente, era un ultrà trinariciuto voi eravate in mente dei. Così come i grilli parlanti alla Sartori li ascoltate non assolutamente pre-venuti. Strano perchi mitizza i pre-giudizi. La Chicco penso abbia ancora molto da vendere. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: evidentemente è un altro" diana - 07/03/2005 09:53 in che senso, kreben? Non ho capito. Io ho 49 anni, solo qualcuno meno di Ferrara, e siamo stati contigui, come direbbero Aldo, Giovanni e Giacomo, da bambini. Ricordo le sue lezioni d'amore alal tv, con la consorte che definire "gentile" è veramente un azzardo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: evidentemente è un altro" Davide - 07/03/2005 10:11 Ric, l'ho visto e sottoscrivo la tua visione della cosa. La triste pupazza del manifesto a recitare la sua particina. La Toja che diceva cose senzate ma con troppe parole. In totale un po' troppo fiato sprecato per un poveretto incoerente e rimbambito. Che non si rende conto che l'implicazione di quanto afferma è Auschwitz. Ma mi rattrista anche Ferrara. Perché, al contrario di Sartori, capisce quello che sta dicendo. Capisce che non si può non definire "essere umano" anche un embrione appena fecondato. Capisce che pertanto le sperimentazioni sugli embrioni sono letteralmente disumane. Ma sostiene che, quando l'embrione non è il frutto di una scelta si ha diritto di eliminarlo, asserendo che la 194 è una buona legge. E quindi ammette che ci sono casi in cui è giusto eliminare esseri umani. Questo non posso accettarlo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: evidentemente è un altro" kreben - 07/03/2005 10:40 il gentile purtroppo non era virgolettato come dovuto. Chiedo scusa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: evidentemente è un altro" ric - 07/03/2005 12:08 Davide, nel caso dell' aborto il feto (essere umano) invade il corpo di un altro essere umano che ha diritto di liberarsene. Il problema è se in questa legittima lotta debba valere il principio di proporzionalità. Alcuni ritengono di no, si tratta di una legittima difesa e vinca il più forte. Mi sembra più coerente applicarlo, come è applicato in generale. In questo caso la donna potrebbe liberarsi del feto ma solo a certe condizioni (per esempio facendolo nascere). La questione è delicata. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: evidentemente è un altro" Davide - 07/03/2005 12:48 "Invade"? Vuoi dire che una donna sta tranquillamente a fare i fatti propri ed arriva un'entità ad invaderla? E mettiamo pure che sia così, che ci sia un'invasione (per me lo è solo in caso di gravidanza da violenza sessuale, e l'invasore non è il feto ma il violentatore). Ipotizziamo che sia un caso generale la tua ipotesi dell'invasore. Il tuo ragionamento implica che ci siano dei casi in cui siamo autorizzati ad eliminare un essere umano. Quando questo, prepotente, pretende di invadermi nascendo. Se qualcuno "invade" i miei spazi vitali io possa sbarazzarmene eliminandolo? O poni un limite al concetto di invasione? Se uno mi prende il posto di lavoro, per esempio, posso o non posso eliminarlo? Ed è o non è un'invasione, un fastidio superiore ai 9 mesi di gestazione (in seguito il "problema" è eliminabile senza omicidio, grazie al disconoscimento e l'adozione). Oppure un vicino rumoroso che proprio non sopporto? Una moglie di cui mi sono stufato e che pretende gli alimenti? Un ufficiale giudiziario? Un professore che mi vuole interrogare? Il limite è l'"invasione del corpo", come la chiami tu? E chi lo pone questo limite? Tu? Se ognuno può porre i propri paletti, autorizza i nazisti che il loro limite lo ponevano dove volevano loro. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: evidentemente è un altro" ric - 07/03/2005 16:01 Se dico "invade" lo intendo in senso oggettivo. Si verifica un fatto. Non esistono colpe, ciò non significa che non esista anche un diritto all' autodifesa. Tu dici "...il tuo ragionamento implica che ci siano dei casi in cui siamo autorizzati ad eliminare un essere umano...". Che esistano lo do per scontato (guerra giusta, legittima difesa, pena di morte ecc.). Il problema sta nel valutare se si rientra in un caso del genere. Tu dici "...se uno mi prende il posto di lavoro...". Ma qui non c' è nessuna invasione della mia proprietà. Semplicemente X preferisce stipulare un contratto con Y anzichè con me, non posso certo costringerlo. Anche gli altri esempi sono incongrui. Tranne quello del vicino rumoroso. In ogni caso il problema della proporzionalità è proprio quello che ho messo al centro IO. Tu dici "...il limite è l'"invasione del corpo", come la chiami tu? E chi lo pone questo limite?...". Non capisco bene questa tua domanda. In ogni caso mi sembra di porre dei limiti "fisici", più oggettivo di così, di solito l' accusa è quella di semplificare troppo per massimizzare la certezza. Però se volevi dire un' altra cosa attendo tue precisazioni. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "omicidi giustificati!" Davide - 07/03/2005 16:38 "Guerra giusta, legittima difesa, pena di morte": solo gli altri casi in cui per te è lecita l'eliminazione di un essere umano. Li dai per scontati, addirittura. Sono d'accordo: ammettere queste eccezioni è molto pericoloso. Perché o si nega la possibilità che un uomo uccida un altro uomo, oppure si comincia con le eccezioni. E si finisce, di nuovo, ad Auschwitz. E allora vediamole, queste eccezioni. Guerra giusta. Definiamola. E' quella che è stata fatta in Irak, per esempio. Fatta per salvare un numero di vite più grande delle vittime previste. Passo tragico, prima del quale è necessario dare all'avversario tutte le possibilità di evitarla. Se l'avversario costringe alla guerra giusta, se vi si deve proprio giungere, l'obiettivo delle distruzioni sono sempre le strutture, mai le persone. La tecnologia porta in questa direzione. Qualsiasi vita che si può riparmiare, militare o civile, deve essere salvata. Vale la convenzione di Ginevra. Si cercano prigionieri e non vittime. Non si può infierire sui prigionieri. Legittima difesa: come negli esempi "incongrui" di cui sopra, non posso sparare a chi mi fa lo sgambetto. Più che di proporzionalità, l'omicidio per legittima difesa si invoca nei casi in cui è assolutamente inevitabile (se non lo ammazzo muoio io o uccide qualcun altro). Qui rientra il caso (rarissimo) dell'aborto per salvare la vita alla madre, unico caso che trovo ammissibile. La coscienza della donna deve fare la scelta, e nessun altro la può sindacare. Sulla pena di morte mi sembra inutile spendere parole. Gli stati che la attuano sono principalmente bestiali (Cina, Nigeria, vari Paesi islamici, eminentemente l'Iran e - vergogna assoluta per l'occidente, ma che fortunatamente sta facendo passi avanti - gli USA). Non ammissibile. L'aborto è un omicidio la cui vittima proprio non può aver fatto nulla di male. Il "male" cui si vuole porre rimedio è sostanzialmente un disturbo di un paio di mesi per la donna (nei primi sette può fare praticamente tutto quello che faceva prima). Dunque, non può essere paragonato alla legittima difesa o alle vittime di guerra. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: omicidi giustificati!" ric - 07/03/2005 17:22 Davide, alla fine, se ho ben capito, arrivi anche tu al discorso della proporzionalità. Ma questa è già il cuore e la conclusione del mio primo intervento. E' per un discorso di proporzionalità che l' aborto costituisce un problema. La difesa della donna non è proporzionale al danno che subisce. Ho aggiunto che si tratta di problema delicato per il semplice fatto che non può essere liquidato in base a principi. Richiede un calcolo, una misurazione ma non esiste una calcolatrice infallibile e ne sappiamo qualcosa sul tema della legittima difesa. Detto questo ribadisco le mie conclusioni del primo intervento ("...il principio di proporzionalità...mi sembra più coerente applicarlo...") che non ho ancora ben capito se sono anche le tue. ciao***. P.S. ovviamente ci sono omicidi legittimi in cui la vittima non fa nulla di male (il centro della questione non è questo). Pensa al caso di scuola della "scialuppa di salvataggio". Ripeto, il problema è la proporzionalità.. Ariciao.... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "spero che" kreben - 07/03/2005 17:34 allora introdurrete anche la rivoluzione giusta, magari con una quantità di morti ammazzati con un minimo e un massimo. Facciamo 100.000 iracheni, 1500 americani un po' di altri ma, come direbbero quelli della notte "ma l'aborto no, ma l'aborto no". Ci ha sempre pensato la mammana e poi c'è la ruota e per le benestanti il medico compiacente che certifica il raschiamento per un qualche accidente, da eseguire possibilmente in qualche clinica privata con un santo nella ragione sociale. Ma fate il piacere! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Kreben??!!!??" Davide - 07/03/2005 17:43 Kreben? Ma ci sei con la testa?? La mammana? La clinica privata?? Ma chi le tira in ballo? Il tu ragionamento è: lo stato mi impedisce di sparare a chi mi ha fatto uno sgarro. Dunque automaticamente devo rivolgermi ad un mafioso. Lo pago e lo faccio lo stesso! Ma che ragionamento bacato è questo? L'aborto è un crimine, che sia lo stato o una mammana non cambia un tubo. E dire: lo fa lo stato perché altrimenti le povere donne che, poverine, devono abortire per forza, sono costrette a rischiare la vita dalle mammane è come dire lo stato deve ammazzare chi mi ha fatto lo sgarro perché se vado dal mafioso corro dei rischi. Ric, se arrivi alla conclusione che l'aborto è un omicidio e la proporzionalità mi impedisce di commetterlo, fai pure. Io non vedo la possibilità, dato che non vedo il torto del feto, che è solo vittima innocente. Ma se sei contento così, mi sta bene lo stesso. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "a Davide" ric - 07/03/2005 18:04 Davide, anche se dovesse essere solo una formalità ti invito a riflettere sul caso della scialuppa di salvataggio. Esiste solo un posto sulla scialuppa e tu mi escludi con la forza condannandomi a morte certa. Io non ho nessuna colpa ma nessuno potrà mai processarti per quello che hai fatto. Rimani puro come un giglio. La proporzionalità è il cuore del problema, se non ne tieni conto rischi di danneggiare la tua causa. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: a Davide e gli omicidi "ammessi"" kreben - 08/03/2005 09:24 allora, in caso di stato di necessità, la rivoluzione posso farla e quanti omicidi o effetti collaterali mi sono concessi? Posso considerare stato di necessità l'ingerenza di fanatismi religiosi sulla mia vita di cittadino qualsiasi? In questo caso posso ritenere tutte le religioni ugualmente considerate o ugualmente giudicabili? Per favore nessun comizio sull'aborto, lì ho già letti e capiti tutti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: a Davide" Davide - 08/03/2005 09:49 Con la scialuppa non vedo nessuna analogia. E se sulla nave non ci sono scialuppe a sufficienza, qualcuno verrà incriminato per omicidio, stai tranquillo. Ti ho già detto che la proporzionalità mi può star bene, se ti fa piacere. Di fatto, stando su questo piano, se la punizione deve essere proporzionale alla colpa (che per il feto è nulla), il feto non può essere punito. Ma il punto cardine che mi interessa è che il feto è un essere umano, e gli esseri umani non si uccidono, a meno che proprio non se ne possa fare a meno (e le situazioni sono pochissime e le abbiamo già enumerate - l'aborto non vi rientra se non nel caso di probabile morte della madre). Kreben, se in guerra ammazzi qualcuno senza motivo verrai condannato per crimini di guerra. Se stai liberando l'Italia dai nazisti e per farlo sei costretto a sparare a qualcuno, che altrimenti sparerebbe a te, non è la stessa cosa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "scialuppe" ric - 08/03/2005 11:51 Davide, come fai a dire che non trovi analogie ? Si tratta del caso canonico in cui uccidi un' altra persona senza dover essere punito. E per favore non modificarti l' esempio come più ti fa comodo (...non ci sono scialuppe a sufficienza...)! Comunque se accetti il discorso sulla proporzionalità non è che fai un piacere a me. Tu dici "... se la punizione deve essere proporzionale alla colpa (che per il feto è nulla)...". Ma la pena non deve essere proporzionale alla colpa bensì al danno procurato. Tu dici "...gli esseri umani non si uccidono, a meno che proprio non se ne possa fare a meno...". Così reintroduci di straforo la proprzionalità con tutti i suoi problemi (quando una difesa è legittima ?). Faccio un passettino avanti e introduco il problema della proporzione (DANNO DERIVANTE DALLA PENA = DANNO PROCURATO A TERZI). Bisogna misurare in termini quantitativi il danno SOGGETTIVO che si procura ad un individuo costringendolo a certi comportamenti. La cosa non è semplice (anzi, per me è impossibile) e si deve procedere pragmaticamente. ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: scialuppe" Davide - 08/03/2005 12:04 Ric, scusami, non voglio "tirarmi indietro" (darei ragione a Gianni Riccò) ma questa discussione mi sembra proprio inutile, dato che mi sembra che arriviamo alla stessa conclusione (l'aborto è sbagliato). Non ho assolutamente idea di come funzionerebbe un eventuale processo in una situazione in cui io abbia preteso di prendere il posto con violenza su una scialuppa di salvataggio. (Perché se l'altro il posto me lo offre penso che il problema non si ponga, vero?) E' proprio scontato che risulterò innocente? E se, a compiere la scelta, è il comandante, beh, lui morirà e quindi non sarà tenuto a rispondere a nessuna corte umana. Circa il discorso sul feto: il "danno" chi lo compie? Il feto? Oppure la donna e l'uomo che non hanno preso eventuali precauzioni? E dunque la "punizione proporzionale" a chi la applichiamo? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: scialuppe" ric - 08/03/2005 12:28 Davide, tra noi la discussione è inutile solo riguardo ad una conclusione specifica. Ma altri seguendo il ragionamento che ho fatto giungono a conclusioni diverse. Sfruttano le incertezze insite nel valutare la proprzionalità. Riguardo alla lotta per il posto sulla scialuppa tu uccidi un uomo restando innocente come un agnellino (se impieghi nella lotta mezzi proporzionali, per esempio una lotta in acqua a mani nude). Il danno è procurato dal feto che invade oggettivamente (senza sua colpa ! nel nostro ordinamento ci sono una moltitudine di danni procurati senza colpa, si chiama responsabilità oggettiva) il corpo della donna (che è una esclusiva proprietà della donna), la quale reagisce. La punizione (se preferisci puoi chiamarla entità legittima della reazione) vede il feto come soggetto passivo. ciao... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: scialuppe" Davide - 08/03/2005 12:41 "nel nostro ordinamento ci sono una moltitudine di danni procurati senza colpa, si chiama responsabilità oggettiva" Le mie basi giuridiche non sono solidissime, ma ritengo che se non vi sia colpa non vi sia dolo, né punizione. Poi, non ho capito questa frase: "La punizione vede il feto come soggetto passivo." Cosa intendi dire? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: scialuppe" ric - 08/03/2005 15:39 Nei casi di responsabilità oggettiva se X danneggia Y lo deve risarcire indipendentemente dal fatto che abbia colpe o meno (il dolo riguarda l' intenzionalità ed è tutt' altra cosa). Esempio: io, pur con una guida prudentissima, per un accidente qualsiasi (il gatto mi attraversa la strada, prendo un lastrone di ghiaccio, scegli tu), ti sfondo la cancellata. Sono obbligato a risarcirti. Nel nostro caso non dobbiamo nemmeno dimostrare un diritto al risarcimento ma solo un diritto alla cessazione del danno. Esempio: una roulotte di zingari si accampa sul mio terreno che scambia (senza colpa) per quello adibito alle loro soste. Non esiste una colpa, nonostante questo, ho il diritto a farli sgomberare (naturalmente mantenendo una proporzionalità tra danno che subisco e modalità dello sgombero). "Punizione" è da intendersi in senso lato, anche lo sgombero lo è. ciao****** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Spariamo al nomade" Davide - 08/03/2005 16:12 Ripeto, non so se io, affogando una persona per salire sulla scialuppa, resti poi davvero innocente. Il caso mi pare talmente estremo che ciascuno potrebbe dire la sua senza giungere mai ad una conclusione. Come sulla mia colpevolezza se scivolo sul ghiaccio. Probabilmente non avrò adottato sufficienti precauzioni ed attenzioni. O qualcuno avrebbe dovuto spargere del sale e non l'ha fatto. Se proprio volessi cavillare. In ogni case è ovvio che ci deve essere una proporzione tra un dolo e punizione. Ma se veramente non avessi colpa, nessuno mi potrebbe infliggere una punizione, al limite il risarcimento dei danni (e non vi è nulla di proporzionale in questo, semplicemente ricostituisco ciò che ho danneggiato allo stato in cui era). In questo non è ovviamente contemplata la mia morte, poiché sarebbe la più estrema tra le punizioni. Sull'occupazione colposa o meno: se vogliamo fare un'analogia, dovremmo prendere piuttosto questo esempio. Io prendo una roulotte, la metto nel mio terreno, e metto un cartello di invito perché un nomade ci si piazzi dentro. Un nomade accoglie l'invito e ci si trasferisce. Dopo di che decido che il nomade non mi piace, oppure che rivoglio il mio terreno tutto per me, e gli sparo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Spariamo al nomade/scialuppe" ric - 08/03/2005 16:58 Davide, il caso della scialuppa è un caso di scuola, non me lo invento certo io. Lo citavo solo come esempio in cui uccidi una persona incolpevole senza poter essere punito. Oppure tu manderesti in galera chi, senza alternative, ha lottato (osservando il criterio di proporzionalità) per salvarsi la vita ? Qui non bisogna mica conoscere il codice, è questione di buon senso. Tu dici "...probabilmente non avrò adottato sufficienti precauzioni...o qualcuno avrebbe dovuto spargere del sale...se proprio volessi cavillare.." Ma così non fai che stiracchiare gli esempi per non guardare in faccia la realtà (cosa vuoi che ti dica, che HO adottato sufficienti precauzioni e che nessuno aveva il dovere di spargere il sale ?). Piccola digressione: una cosa di cui mi sorprendo ogni giorno è come le persone di oggi non sappiano più concepire il fatto che esistano delle "disgrazie"! No deve esserci nascosto da qualche parte un colpevole che complotta. E dire che tu mi sembri la persona meno incline a cadere in questa trappola. Comunque è un altro discorso, non imbrogliamo la matassa. Tu dici "...se veramente non avessi colpa, nessuno mi potrebbe infliggere una punizione, al limite il risarcimento dei danni...". Nel senso lato in cui usiamo noi il termine "punizione" ricomprende anche risarcimento danni, sgombero, obbligo di cessazione del danno ecc. ovvero qualsiasi comportamento imposto con la forza al danneggiante incolpevole. Per quanto riguarda gli invitati in casa nostra mi sembra naturale che io possa chiedere loro di andarsene. Qualora si rifiutino posso agire con la forza (sempre mantenendo un criterio di proporzionalità). In ogni caso tutto questo non mi sembra rilevante, la roulotte può trovarsi lì senza nessuna colpa (gli esempi anche qui sono molteplici, spero non ci sia bisogno di farli). Ti faccio io una domanda. Perchè non vuoi ammettere che la questione ruota intorno alla proporzionalità ? Temi imboscate da parte mia ? Il tuo è un puro amore di discussione o hai qualche sospetto ? Eppure quando dici "spariamo al nomade" implicitamente stai pensando ad una reazione spropositata, quindi alla proporzionalità. Se tu concedessi la prop. potremmo fare il passo successivo. ciao******** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Spariamo al nomade/scialuppe" Davide - 08/03/2005 17:09 Ti dico solo che si applica in una punizione dove ci sia una colpa. E questo non è il caso. E quindi la "proporzionalità" nel caso dell'aborto è inutile, ma se la vuoi a tutti i costi te l'ho concessa già da un pezzo. La proporzione con 0, qualunque sia l'altro termine, è sempre 0. Risarcimento danni, sgombero, obbligo di cessazione del danno, ecc. non sono "punizioni". La punizione è una sanzione amministrativa, la detenzione, il lavoro forzato oppure, secondo me inaccettabile in tutti i casi, la morte. Il nomade posso scacciarlo ma non ucciderlo. Se si trapiantasse l'embrione in un altro utero, senza rischi, penso che non avrei nulla in contario. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: a Davide" francy - 08/03/2005 17:19 Se l'aborto è sbagliato, lo è anche in caso di pericolo per la madre: chi può decidere chi dei due abbia più diritto di vivere? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: a Davide" Davide - 08/03/2005 17:38 Francy, se la morte della madre implica la morte del feto, la risposta è facile. Se invece la gravidanza può essere portata a termine con però seri rischi sper la vita della madre stessa, né io né tu possiamo decidere. Sarà lei a fare la scelta. E non tutte quelle che si sacrificano finiscono sui giornali. Certo che non si può certo condannare quelle che non lo fanno. E' il famoso caso della barca di Ric, dove uccido per non morire, e sappiamo bene che non tutti siamo eroi. Renditi però conto che quando ci si oppone all'aborto non si parla di questi casi estremi e numericamente esigui. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: a Davide" francy - 08/03/2005 18:18 "Se la morte della madre implica la morte del feto la risposta è facile": secondo me, non c'è risposta, ma solo accettazione di un'amara e tragica ineluttabilità. E poi, che cosa le fa pensare che io non mi opponga all'aborto? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Spariamo al nomade/scialuppe" ric - 08/03/2005 18:30 Davide mi sembra che tu la stia buttando sul "terminologico". Se io ti costringo a "sgomberare" ti impongo un comportamento con la forza. Finora non abbiamo avuto problemi a chiamare "punizione" questo comportamento imposto. Se non ti va chiamalo come vuoi, resta il fatto che X ha diritto di imporre un comportamento a Y. Cosa vuoi che conti il nome che dai a tutto cio'. La questione si sposta sulla MODALITA' con cui X deve esercitare il suo diritto. Tu dici "...Il nomade posso scacciarlo ma non ucciderlo...". Qui non stai facendo altro che ragionare sulla proporzionalità. Proprio ciò che desisero. Secondo me, una volta accettato il concetto di proporzionalità, le conclusioni non cambiano, almeno nel mio caso ma è più difficile fare una campagna invocando Auschwitz. ciao***** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: Spariamo al nomade/scialuppe" Antonio - 08/03/2005 20:22 La scialuppa di salvataggio è un esempio calzante: nella scialuppa è disponibile un certo numero di posti e cerchiamo di salirci in troppi; quelli già a bordo, con i remi, respingono in mare i poveretti che tentano di salire, condannandoli a sicura morte. Non è legittima difesa (quei poveretti non sono aggressori, stanno solo cercando di salire in barca), è pura lotta per la sopravvivenza. In tal caso non c'è bisogno di una legge particolare che codifichi la cosa: esiste un articolo del codice penale (mi pare sia l'articolo 54) che prevede la non punibilità di chi ha commesso un reato spinto da uno stato di necessità: nell'esempio della scialuppa, si tratta di un omicidio, ma non è punibile. Alla luce di questo articolo, anche prima dell'introduzione della legge sull'aborto, i medici potevano praticare l'aborto terapeutico in caso di reale pericolo per la madre. Chiamarla aggressione da parte del feto è falso. C'è però uno stato di necessità. La legge sull'aborto ha voluto andare oltre, ed è per questo che non posso ritenerla una legge giusta: ha voluto ritenere aggressore chi aggressore non è, e ha voluto ritenere "diritto" un qualcosa che è semplicemente un omicidio (al massimo, in pochissimi casi, potrebbe essere un omicidio "non punibile" in quanto compiuto in "stato di necessità"). Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: Spariamo al nomade/scialuppe" alice2000 - 09/03/2005 01:12 Tanto parlare di aborto da parte di voi maschietti mi fa venire in mente che si potrebbe sostituire con sollievo di tutti con l'eliminiazione in età adulta . La pena sarebbe sicuramente proporzionale al disturbo che provocano le vostre insulse , saccenti disquisizioni sul niente assoluto. Mi sembrate così infelici che forse alla fine commuterei la pena in detenzione a vita. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "finalmente!" kreben - 09/03/2005 08:24 grazie Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Femministe contro la donna" Davide - 09/03/2005 09:00 Francy, io davo solo una risposta alla domanda. Dove avrei detto che sei abortista? (Scusa se uso il tu ma qui sei l'unica ad usare il lei.) Ric, la discettazione su colpa e proporzionalità mi pare accademica e non pertinente. Propongo di chiuderla qui, perché svia l'attenzione dal fulcro del problema. Interessante invece è l'intervento di Alice. Si ricollega con quello che ho appena sentito a Primapagina: una tizia ha telefonato sostenendo che Castelli, che chiede che sia fatta chiarezza su tutta la faccenda del sequestro della Sgrena, e non solo sulla liberazione, sia paragonabile a chi accusa di provocazione la donna che ha subito violenza sessuale, e questa è una posizione motivata dall'essere la Sgrena una donna. Il giornalista le dà man forte, dicendo che ha ragione. Allora, quali sono le conclusioni di Alice e della tizia? Che quando ci sono in mezzo donne i "maschietti" non possono metterci becco, non possono esprimere giudizi sui pensieri ed i comportamenti. Io pensavo che avessimo raggiunto uno stadio di evoluzione sociale tale da poter asserire che l'uomo e la donna sono diversi da un punto di vista fisiologico, e eventualmente da questa diversità si può assumere una diversità funzionale all'interno della società. Ma che il pensiero della donna abbia pari dignità con quello dell'uomo e non ci siano barriere di comunicazione e pensiero tra uomo e donna. Quello che Castelli chiede non dipende dal fatto che la Sgrena fosse donna. Non cambierebbe una virgola in quello che ha detto a Ballarò, se si fosse trattato di un uomo. Invece la tizia che ha chiamato chiede una differenziazione, come se la Sgrena, in quanto donna, non possa essere valutata come se si fosse trattato di un uomo. E' questa la conclusione del femminismo? E' quella di Alice, che sostiene che noi maschietti non possiamo parlare di aborto, come se la cosa non ci riguardasse, come se la maternità riguardasse solo la donna? Oltretutto stiamo facendo ragionamenti puramente razionali: l'embrione è un uomo, quindi non lo posso uccidere. Non abbiamo diritto, Alice, di fare questi ragionamenti, dato che siamo maschi? Chi è il vero maschilista, dunque, io o tu? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "di nuovo piccoli fatti" kreben - 09/03/2005 09:07 come sempre. Non è un "uomo", caso mai un "individuo", altrimenti, se fosse una "donna", il problema verrebbe risolto alla cinese. Ma, a parte tutto, è proprio su questo che non c'è certezza, nè nella totalità di Santa Madre, nè nella comunità scientifica. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: Spariamo al nomade/scialuppe" ric - 09/03/2005 09:42 Antonio, in buona parte sono d' accordo con te. Naturalmente valuto quanto dici come una rielaborazione di quello che ho sostenuto nel forum (non penso di aver mai parlato di "aggressione", piuttosto di "invasione" del feto. In ogni caso ho precisato già una decina di volte che parlo di un fatto oggettivo, senza colpa). Se un certo articolo di legge disciplina in un certo modo una certa situazione è "poco interessante". Se non fosse così il discorso sarebbe già chiuso, esiste la 190. La distinzione tra stato di necessità e legittima difesa è corretta stando ai codici ma del tutto fuorviante (non l' ho introdotta per questo) se si deve ragionare. Quel che conta è che devo mantenere una proporzionalità tra ciò che subisco e la mia reazione, punto e basta. Dire che esiste uno stato di necessità è superfluo, significa dire che esistono condizioni estreme in cui ho diritto a reagire in modo estremo. Ma questo è solo un caso particolare della regola generale. Se è per questo esistono anche i danni semplici i danni gravi eccetera, la cosa non riguarda la sostanza. Su una scala da 1 a 1000 dove comincia lo stato di necessità ? Domanda difficile a cui è inutile rispondere qui (non siamo in un' aula di tribunale - o universitaria). Alice, secondo me stiamo solo tentando di ragionare, donne o uomini non c'è differenza. Qui noi contiamo come il due di picche, ce la raccontiamo tra noi, pochi, intimi e anonimi. Guardacaso questa è la condizione ideale per tentare un ragionamento. L' alternativa è quella di buttarla in politica per cui è giusto ciò che mi conviene, mi metto i tappi nelle orecchie e tiro le mie mazzate, chi bastona più forte vince. E in molti intendono il forum proprio così (traviando anche i buoni forumisti) ! Ti chiedo, protetto dall' anonimato che mi interessa andare anche patentemente contro i miei interessi ? La cosa non avrebbe per me nessuna conseguenza spiacevole. ciao***** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "l' accademia riserva sorprese" ric - 09/03/2005 09:59 Davide, tu sei un po' sbrigativo sul fatto della proporzionalità. Allora mi costringi a fare l' avvocato del diavolo. Che ne sai tu del danno che riceve la donna dal fatto di vedere il suo corpo "invaso" ? Avere qualcuno nel corpo non è come aver in casa un ospite indesiderato. In molti concludono che il danno è gravissimo e deve cessare il prima possibile, anche a costo della vita del feto. Inoltre, devi valutare quanto vale la vita per il feto. Compito improbo. Potrei aggiungere la questione che la vita non ha per tutti lo stesso valore (riusciamo persino a concepire il suicidio). Ricorda che proporzionalità significa che il danno (valutato soggettivamente) e subito dal feto in seguito alla reazione deve essere uguale al danno (valutato soggetivamente) subito dalla donna. Accademia ? E non perderti nella solita politicuzza. ciao*** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: RE: RE: Spariamo al nomade/scialuppe" Davide - 09/03/2005 10:06 Oltretutto Alice fa considerazioni su una nostra presunta infelicità, e ci tratta con commiserazione! Tu sei infelice, Ric? Io decisamente no. Anche se potremmo aprire una nuova discussione sulla felicità e spenderci un altro fiume di parole. Kreben, per cortesia leggi "uomo" come "essere umano". Se vogliamo metterla sull'accademico diciamo che è una sineddoche. Se cerchi retropensieri, probabilmente non hai letto quello che ho scritto, che va esattamente in senso contrario alle tue ridicole illazioni. Io ritengo che se una donna scrive quella che ritengo un'idiozia, ho il diritto di trattarla come tratterei un uomo che facesse la stessa cosa. Pari dignità. Qualcuno invece sostiene che se lo faccio la discrimino in quanto donna, anche se le mie osservazioni non hanno nulla a che vedere col fatto che sia donna. E spesso, a fare queste distinzioni (come oggi in radio) sono delle femministe di sinistra. Ciò meriterebbe una riflessione. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "L'accademia non riserva nessuna sorpresa" Davide - 09/03/2005 10:25 Ric, sono sbrigativo perché sono stufo di questa discussione che trovo inutile. Non trovo appropriate le tue analogie. Non parliamo di un ospite indesiderato o di un ladro che ci entra in casa. E se anche lo facessimo, non avremmo comunque diritto di ammazzarlo, dato che viene in pace e disarmato. Amichevolmente ti faccio notare che mi sembra che a volte tu faccia disquisizioni interessanti, ma a volte prendi cantonate colossali. Quello che ti manca è il riconoscere gli errori che fai, che tutti facciamo. Ti accanisci a sostenere tesi improbabili. Se volessi fare io l'avvocato del diavolo, e prendessi per buone le tue tesi, ecco cosa ne ricaverei. Giuridicamente si ha una punizione proporzionale al dolo (colpa). Il dolo è dovuto a volontà oppure negligenza. Questa è la pena. Nel caso dell'embrione, lui non ha colpa, e quindi non è punibile. La proporzionalità ci dice che la pena è 0. A margine di ciò c'è il risarcimento danni, dovuto quando si è causa di danno anche non provocato da volontà/negligenza. Questo non è proporzionale e consiste nel ripristinare la situazione allo stato precedente. Dunque se la gravidanza è vista come danno non voluto dall'embrione la proporzionalità non si applica e si può ripristinare la situazione precedente, rimuovendo l'embrione. Questo ragionamento crolla poiché per rimuovere l'embrione non ho altro modo fuorché ucciderlo. Poiché nessun Sartori della domenica può dire che non si tratti di essere umano (o individuo, per compiacere Kreben), e poiché in nessun caso è consentita l'uccisione di un essere umano quando se ne possa fare a meno (fatti salvi i casi in cui c'è in gioco un'altra vita - da vedere bene uno per uno - e nella stragrandissima parte degli aborti questo non succede), l'aborto non può essere consentito. Perché l'omicidio è un crimine, concesso che siano fatti salvi i casi estremi di cui abbiamo parlato sopra e che qui non si applicano. Una vera confutazione a sostegno dell'aborto è dire che l'omicidio non è un crimine, che ci sono situazioni in cui la dignità dell'essere umano è minore e quindi può essere ucciso. Questo inevitabilmente porta ad Auschwitz, non c'è scampo. Non per niente persino un clown come Sartori vuole negare il fatto che l'embrione sia un essere umano, per proclamarne l'uccidibilità. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "alice ! Rispondi" ric - 09/03/2005 10:36 Davide, io mi sento infelice solo quando penso al tempo che ho perso stando qui. Lì ho delle vere depressioni, ma tanto smetto quando voglio (mi sembra di averla già sentita). Penso che Alice lo abbia detto così, come si fa in tanti forum: qualquno la pensa diversamente, si lancia un insulto e si scappa temendo una contro aggressione verbale (l' unico che non scappa è kreben). Dobbiamo noi impegnarci e far sì che nessuno abbia di questi timori. Perchè sono questi timori a tirar fuori la parte peggiore di noi. Per quanto riguarda la discriminazione compiute dal movimento femminista non sono certo un mistero. Anzi ormai da tempo sono scopertamente teorizzate e praticate con tanto di bollo (basta pensare all' affirmative action). ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: alice ! Rispondi" Davide - 09/03/2005 11:18 Mi sa che Alice naviga di notte (o nuota? - battuta cretina, scusami Alice!). Ric, non essere impaziente. Se pensassi per un secondo che qui sto perdendo tempo, me ne andrei subito. Il tempo che passo qui purtroppo è troppo. Mi ritrovo a volte a lavorare nel weekend e/o di notte. Ciò è grave. Ma per ora trovo che il gioco valga la lampadina. Grazie alle tue obiezioni, caro Ric, ho raffinato la mia teoria sul rapporto evoluzione/entopia. Quando avrò tempo ti esporrò le mie conclusioni attuali. Non questa settimana, temo! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: L'accademia non riserva nessuna sorpresa" diana - 09/03/2005 11:33 se io sono una persona che crede nel valore dell'accoglienza, per esempio, che è una cosa molto bella, cercherò di applicarlo nella vita di tutti i giorni. Ma non è detto che quel valore, o principio, sia giusto applicarlo sempre, soprattutto se alla fine produce un male peggiore del bene che fa. Conosco una bambina, che si è vista arrivare in casa una ragazza adolescente presa in affido. Il gesto di prendere in affido la ragazza in difficoltà è stato molto bello, solo che non ha tenuto affatto conto dei sentimenti e della situazione della bambina. Questa bambina ha dovuo rinunciare alla sua stanza, e ha dovuto accettare di fare i conti tutti i giorni con i problemi caratteriali di una ragazza molto provata dalla vita e in cerca di rivalse. La vita di questa bambina è finita letteralmente nel cesso, ed è andata avanti così per mesi, tra pianti e disperazione solitari. Finché la madre, per fortuna, ha cercato un'altra soluzione per la ragazza, che ora vive in una casa famiglia. Voglio dire che per salvare il principio non posso condannare qualcuno a una vita d'inferno. I bambini non desiderati sono quelli più a rischio di subire abusi. Le madri per forza sono quelle più a rischio di usare i propri figli come valvola di sfogo della propria stanchezza e frustrazione (come vedi, al centro metto il bambino, che sono d'accordo con te, è la figura più debole, non la madre). Faccio fatica a credere che chi difende a spada tratta i diritti del feto abbia un sincero interesse per il feto. Quasi mai è la stessa persona che è attiva nella difesa dei diritti dei bambini (per esempio, contro il ricorso alle punizioni corporali), o che protesta per la decisione del Ministero della Sanità di rimettere in commercio il Ritalin (psicoformaco per curare i bambini colpiti da una nuova malattia - la vivacite). Come vedi, il mio messaggio non contiene anatemi o insulti o niente del genere. Quindi anche se ti sale la carogna e vedi rosso, conta fino a tre e poi rispondi se ne hai voglia e tempo (mi sembra di capire che anche tu sei impegolato fino al collo nel lavoro). Zia. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "cessazione del danno" ric - 09/03/2005 12:12 Davide, verrà anche in pace e disarmato, il fatto è che non se ne va e potrebbe procurare danni (SOGGETTIVI !) gravissimi. Direi che è meglio discutere (finchè uno ne ha voglia) piuttosto che chiederci l' un l' altro di confessare errori che non si sa bene quali sarebbero. Continui a ripetere che "uccidere un uomo è sempre un crimine". Abbiamo già visto che questo non è vero, ci sono casi in cui il concetto di "proporzionalità" lo consente. Se l' aborto è uno di questi casi lo vedremo. Tu dici "...giuridicamente si ha una punizione proporzionale al dolo (colpa)..." In realtà parlavo di reazione proporzionale al DANNO subito. La colpa (negligenza) non c' entra niente in questa faccenda (figuriamoci il dolo). Purtroppo ho dovuto ripetere ora quanto già detto nel dettaglio nel mio post di ieri ore 11.51. Quanto dici nel proseguio naturalmente è invalidato. Anche il risarcimento danni (introdotto solo per spiegare il concetto di proporzionalità) non c' entra con l' aborto e ti svia dalla questione (precisazione già fatta nel mio post di ieri ore 15.39). Il caso dell' aborto riguarda il diritto che una persona ha di far cessare un danno che subisce. Ti chiedo, il danno esiste ? Il diritto esiste ? Ovviamente devi rispondere di sì, la questione che rimane sono le modalità con cui deve essere esercitato questo diritto. Ovvero la proporzionalità. Ma cos' è la proporzionalità ? Questa è la questione centrale su cui si scrivono biblioteche e che non si può liquidare in tutta fretta. C' è proporzionalità quando il DANNO SOGGETTIVO subito da A è uguale al DANNO SOGGETTIVO subito da B. LA MIA POSIZIONE (occhio per occhio) è che non si può misurare un "danno soggettivo" (non si entra nella testa della gente) per cui considero solo il DANNO OGGETTIVO e l' occupazione del corpo altrui non è oggettivamente uguale alla vita dell' occupante. Per inciso ti dico che un approccio del genere rende difficile rifiutare la pena di morte (ma non imbrogliamo la matassa. ALTRI ritengono che il "danno soggettivo" sia misurabile e concludono che NEL CASO DELL' ABORTO (caso unico) il danno soggettivo che subisce il feto con la morte è inferiore a quello che subisce la donna con l' occupazione prolungata del propio corpo". E allora giù con le spiegazione, il feto sarebbe un bambino in orfanatrofio, con una vita infelice, rifiutato eccetera. fine prima parte********la seconda non ho voglia di scriverla. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: L'accademia non riserva nessuna sorpresa" Davide - 09/03/2005 12:22 Diana, il tuo esempio ruota intorno a questa frase: "La vita di questa bambina è finita letteralmente nel cesso". Ti chiedo due cose: hai chiesto alla bambina se avrebbe preferito non essere nata? Te la sentiresti di ucciderla? Perché è di questo che stiamo parlando. Sul tuo "Quasi mai è la stessa persona che è attiva nella difesa dei diritti dei bambini" non sono per niente d'accordo. Le organizzazioni antiabortiste sono le prime nel sostegno alla donna che si trova con una gravidanza indesiderata, e non sono certo a favore delle violenze sui minori! Se uno è a sostegno dell'aborto e poi è attivo nella difesa dei diritti dei bambini probabilmente non è consapevole di cosa sia l'aborto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: cessazione del danno" Davide - 09/03/2005 12:34 Ric, continuo a pensare che vuoi avere ragione a tutti i costi. Non mi costa nulla dartela. Non sono d'accordo per nulla, ma fa niente. Ieri mi tiri in ballo l'esempio del "ti sfondo la cancellata" e la distinzione tra risarcimento danni e punzione (multa). Oggi fai marcia indietro. Se mi sfondi la cancellata incolpevolmente non c'è punzione (multa, arresto, pena di morte), vero? Ti devo solo ripagare la cancellata. Non "proporzionalmente". Te la devo ripristinare com'era. Ma perché ti devi accanire così? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "A Ric" Antonio - 09/03/2005 13:35 C'è un essere umano innocentissimo e indifeso. Un altro essere umano, per un interesse (che potrebbe essere vitale) è, diciamo così, "costretto" ad eliminare il primo essere. La legge glie lo concede. Ma a questo punto interviene un movimento culturale che dice che non basta: bisogna affermare che questa possibilità di far fuori il primo essere umano è un "diritto", e che possibilmente la legge non deve intervenire per valutare quanto necessaria è la sua eliminazione. Non si tratta di teoria, in questi giorni c'è effettivamente un dibattito che interessa l'America (che vorrebbe evitare la dichiarazione di un diritto all'aborto) e l'Europa (favorevole a quest'affermazione). E' una delle poche cose con cui mi trovo concorde con Bush. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Ad Alice 2000" Antonio - 09/03/2005 13:38 Mi pare che tra chi si oppone all'aborto ci siano anche delle femminucce. In ogni caso se il tuo ragionamento fosse giusto bisognerebbe sostenere che chi vive sul continente non dovrebbe parlare di mafia, essendo argomento riservato ai siciliani. ENTRO CERTI LIMITI questo ragionamento è corretto, nel senso che chi parla di mafia farà bene a non trascurare come il problema è vissuto dai siciliani. Come pure i maschietti che parlano di aborto faranno bene a non trascurare il punto di vista delle donne. Ma le sostenitrici e i sostenitori dell'aborto (come pure quelli che sono contrari all'aborto) farebbero bene a non arrogarsi il compito di parlare "a nome delle donne": tra le donne ci possono essere posizioni molto differenziate e nessuno (maschio o femmina) può pretendere di rappresentarle tutte. Visto che siamo nell'argomento consiglio a tutti la lettura dell'ottimo saggio "Storia dell'aborto" - Il Mulino, Bologna, 2003 - di Giulia Galeotti (guarda guarda! una donna), che senza prendere una posizione ideologica definita descrive la storia dell'aborto nelle varie società fino ai giorni nostri. Ci ho trovato parecchie notizie interessanti. Per esempio che la contrarietà della Chiesa all'aborto è stata motivata dalla preoccupazione di non sopprimere una vita umana, mentre le "illuminate" società nate dall'illuminismo erano piuttosto preoccupate dal mancato apporto di lavoratori e di soldati che la pratica dell'aborto sottraeva alle necessità dello stato (= la donna vista come fabbricatrice di braccia, e il potere dello stato sull'utero della donna). Oppure che se qualche attenuante all'aborto era riconosciuto dalla Chiesa alla donna che abortiva, non si ignorava la necessità di una giovane di sottrarsi al maltrattamento sociale e anche a volte fisico se si fosse scoperta la situazione di gravidanza illegittima. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Ad Antonio" Davide - 09/03/2005 14:22 Ottimo, hai ragione. Solo un appunto. Il "diritto" all'aborto è GIA' stato proclamato a Pechino dall'ONU (non so quanto tempo fa). Gli USA lo vogliono togliere dalla carta dei diritti. L'assurdità del sostenere un "diritto all'aborto" è una cosa talmente evidente che non ci sarebbe bisogno di discuterne. Ma ci sono sempre i furbastri interessati o deficenti che lo fanno. L'ultima che ho sentito è la poveretta dell'ARCI ieri sera a Fahrenheit. Continuo a chiedermi con che criterio vengano scelte le persone intervistate... Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "al solito" kreben - 09/03/2005 14:26 Il problema non è che l'aborto sia obbligatorio e neppure che sia una pratica da sollecitare e suggerire, il problema è come intervenire nel caso in cui una persona (inevitabilmente donna suppongo) debba, voglia, desideri, o non riesca a capire come fare in una gtravidanza indesiderata e se è preferibile che risolva il problema come sempre (ancora oggi, anche se Davide si rifiuta di ritenerlo possibile, beato lui) dalla mammana, con un infanticidio, etc. o che gli venga garantito quel minimo di assistenza. Questa legge, questa pratica, a detta di tutti ha favorito il calo di questo fenomeno nei suoi termini reali. Si arriva all'assurdo che si vieta la pillola del giorno dopo (in Italia, ovviamente) quando, almeno, il trauma psicologico personale è minore. Ma tutti voi l'avete vissuto da donne o da partner o da figlio, o da padre quanto tormento accompagna un fatto del genere? Tanti bravi chiacchieratori in cattedra, pronti a giustificare la guerra preventiva, gli effetti collaterali e via andando però su questo no, mnon si transige ed è l'argomento principe. No non è vero, non esiste un sistema sociale di merda, dove fior di persone, suppongo ricche colte e benestanti frodano il servizio nazionale o regionale sui loro redditi per avere lo sconto, o fanno mercimonio della loro professione medica o, ma vale la pena continuare? Aboliamo la legge sull'aborto, bene. Come in USA prendiamo a fucilate i medici che sgarrano. Bene. Poi abbiamo risolto tutto? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "al mitico davide (citarsi addosso)/ ad Antonio" ric - 09/03/2005 15:02 Davide, cosa significa quando dici che mi accanisco ? Cerco solo di sollecitare delle valide obiezioni a quanto dico (sopratutto a non riformulare quelle a cui si è già risposto). Perchè dici che "faccio marcia indietro"? Gradirei che tu mi citassi quando mi accusi di qualcosa, per me sarebbe più facile controbattere. Per esempio tu dici "...se mi sfondi la cancellata incolpevolmente...ti devo solo ripagare la cancellata. Non "proporzionalmente...". Ma come non proporzionalmente ?! Ogni risarcimento danni è per definizione proporzionale ! Non è che se ti sfondo la cancellata poi per risarcirti devo ricostruirti la casa ! Come vedi quando mi citi le magagne vengono fuori. In tutta sincerità devo dire che sei la persona con cui è più piacevole e fruttuoso conversare. Ti basta come contoveleno ad ogni non voluto accanimento ? Aurevoir, mon cher. P.S. detto nell' orecchio, in questa discussione, chi è più spassionato tra noi due circa le conclusioni da raggiungere ? P.S. ho notato che anche in altri forum non ti risparmi, sei impegnato su più fronti come un vero D' Artagnan. Complimenti. Però non esagerare, potrei deprimermi se avessi la netta sensazione che mi rispondi senza leggere. E sopratutto ricorda che vorrei evitare la politica. ANTONIO***non capisco bene il tuo intervento e lo faccio presente solo perchè era rivolto esplicitamente a me. La discussione è stata lunga e non ti biasimo se non l' hai seguita. Nessuno mette in dubbio che il feto sia un essere umano inocentissimo ma la questione non è questa. Il nocciolo riguarda il concetto di proporzionalità con le due posizioni da me sintetizzate nell' intervento precedente (la cronaca quotidiana, busch e tutto il resto meglio lasciarli fuori). Ciao. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Piccola provocazione" ric - 09/03/2005 15:39 Le vite hanno tutte pari valore ? Se accettiamo il fatto che il valore è soggettivo sembrerebbe di no. C' è gente che si suicida e che quindi, presumibilmente, da scarso valore alla propria vita. Anche dal mercato delle polizze vita si desume che la gente dia alla propria vita valori variabili. Ma allora, visto che la vita hao un valore che varia da persona a persona cosa ci mette al riparo da conseguenze sgradevoli ? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Algebra elementare" Davide - 09/03/2005 15:49 Antonio ha tutti i diritti di tirare in ballo Bush, dato che rientra nell'argomento della discussione ("diritto all'aborto"). Ti ho già dato ragione mille volte sulla proporzionalità. Ripeto, è pura accademia. Abbiamo rovesciato le posizioni che avevamo su fede/entropia: io la ritenevo una discussione utile. Tu no. Comunque, tornando all'accademia. Se per te pagare un danno da 100 lire con 100 lire è proporzionalità, hai mille altre volte ragione. Se proporzione vuol dire A:B come C:D (":" = "sta a"), allora tu mi dici che [danno che faccio]:[quanto ti pago] come [100 lire]:[100lire]. Cioè proporzione 1:1. Cioè uguaglianza. Si parla di proporzionalità nella pena quando i termini a confronto sono diversi ([tu mi dai una botta in testa]:[io ne ho un danno] come [tu passi in galera un giorno]:[tu ne hai un danno] e non come [io ti do una botta in testa]:[tu ne hai un danno]). E' per questo che non penso che abbia senso parlare di proporzionalità se non c'è punizione (multa, carcere), la quale serve per spronare a non ripetere il danno e deve essere proporzionata alla colpa (e non al danno). Il danno si ripaga parimenti (e non proporzionalmente) alla sua entità. A meno che l'aborto si ritenga una punzione, ripeto, io non penso che c'entri nulla la proporzionalità. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Piccola provocazione" Davide - 09/03/2005 15:51 Le vite hanno tutte pari valore. Non prenderei i premi assicurativi come misura del valore di una vita. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "ripassino" ric - 09/03/2005 16:49 Davide, più che di algebra c' è bisogno di un ripassino sulla teoria della pena. La PENA (in senso generico) deve sempre essere uguale al DANNO procurato (si parla di proporzionalità solo perchè bisogna tener conto di altri fattori come il fatto di poterla fare franca ecc, ma non incasiniamoci). Nel caso del risarcimento non ci sono problemi poichè il danno è FUNGIBILE. Quando il danno NON E' FUNGIBILE (botta in testa) si va a spanne ma sempre conservando il principio della proporzionalità (puoi chiamarla uguaglianza se ti semplifica la vita io ho usato il linguaggio del codice). Tu dici "...E' per questo che non penso che abbia senso parlare di proporzionalità se non c'è punizione...". Ma a noi non interessa chiamere l' aborto punizione o reazione legittima (il concetto è quello di "reazione per far cessare un danno subito"), chiamala come vuoi, sta di fatto che dobbiamo misurarne la proporzionalità ed è in tema di punizione che tradizionalmente questo argomento si è più sviluppato, è da lì che dobbiamo prendere in prestito. L' argomento su cui ti chiedo di concentrarti è il seguente. La donna riceve un danno dalla presenza del feto (chiamiamolo DD). Ha il diritto di reagire al danno subito con una reazione che procuri al feto un danno pari e non superiore al suo (chiamiamolo DF). Adesso entra in campo il problema chiave. I danni sono soggettivi (si misurano nella testa delle persone) ? E' ovvio che sì. Una frustata data ad un masochista è per lui un godimento. Tu dici "...le vite hanno tutte pari valore...". Ma questo cozza contro evidenze limpide, il suicida non dà valore alla sua vita ! E' lapalissiano. LA MIA SOLUZIONE: le vite hanno valore differente per ciascuno di noi. MA SOLO IO posso dire quanto vale la mia vita qui ed ora, il legislatore non può entrare nella mia testa per saperlo. OBIEZIONE A ME STESSO: allora il legislatore come può calcolare una pena (o una reazione) equa ? Solo basandosi su criteri oggettivi (occhio per occhio). Il danneggiante deve essere privato dei suoi diritti in misura pari ai diritti che limita con la sua azione. qUESTA è l' approssimazione che scelgo IO. PERCHE' LA QUESTIONE DEVE INTERESSARTI. Perchè altri la risolvono altrimenti questa impasse. Per loro è possibile entrare nella testa delle persone (anche del feto) e calcolare i danni subiti. Sono dei pazzi costoro che entrano nella testa altrui ? No. Sugli asili nido, se non ricordo male, anche tu entravi con gran disinvoltura nella testa altrui per dire che i bambini di X arrecavano un vantaggio ad Y che quindi doveva contribuire al loro mantenimento. Scusa il colpo basso. fine********** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ripassino" Davide - 09/03/2005 18:03 Ric, sto agonizzando in questo thread. Secondo me non troviamo un accordo sulla definizione del concetto di PENA. Per me la pena è una cosa separata dal risarcimento. Sulla botta in testa, anche lì c'è una parte di pena se ti do volontariamente una pena, e c'è una parte di risarcimento se ne ricavo un danno permanente. Mi risulta che ci siano tabelle apposite che quantificano monetariamente i danni fisici (poi ci sono quelli psichici e lì la storia è grama). Tale risarcimento danni è in misura uguale (e non proporzionale) alla valutazione del danno subito. La pena è invece più suscettibile di discussione, ed è proporzionale alla colpa - tenendo conto di intenzionalità, motivazioni, circostanze, possibilità economiche del colpevole, solo marginalmente anche del danno. Oppure secondo te un tentato omicidio è da punire meno di un omicidio riuscito? Il "a noi non interessa chiamere l' aborto punizione o reazione legittima" salta fuori adesso, ma siamo partiti proprio da lì. Perché, se non si tratta di punizione - e quindi non si applicasse la proporzionalità ma bensì il ripristino dello stato precedente (quello che abbiamo definito l'eguaglianza e non sono d'accordo con la tua concessione per semplificarmi la vita), la donna avrebbe il diritto di ripristinare la situazione precedente. L'unico freno è che così facendo sopprimerebbe una vita. E questo, nonostante il tuo insistere ad equipararlo al naufrago che lotta per salire sulla scialuppa, non è consentito, dato che non rientra nei pochissimi casi di omicidio inevitabile. Circa il suicida: la determinazione del valore della vita non è ovviamente da lasciarsi ai singoli. Se il suicida non dà valore alla propria vita non significa la quella vita non abbia valore. Il tuo SOLO IO non non l'accetto. Infatti ritengo che nessuno abbia il diritto di suicidarsi. Né tantomento lo stato può agevolare questa operazione (eutanasia). Il calcolo della pena del legislatore (occhio per occhio) non può basarsi sul valore che ciascuno dà a se stesso. Né tantomeno può valere un assurdo "occhio per occhio", inconcepibile in una società progredita. In realtà non capisco bene cosa tu intenda con questa affermazione. Sugli asili nido io non sono un liberalista puro che pensa che certi servizi sociali vadano lasciati esclusivamente al mercato. Penso che una soluzione all'Americana sia la migliore: dei livelli minimi di welfare garantiti a tutti, il resto si paga in proporzione alla qualità che si vuole ed alle capacità di spesa, nella scuola con premi (borse di studio) per i più meritevoli e bisognosi. In Italia si deve partire dalla situazione esistente e ti dico che è una situazione difficile. Oltretutto, la mancanza di asili è un freno alle nascite, che sono un bene per il Paese, e dunque il Paese ha un interesse ad incentivarle. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "pillola (per non disperdere la concentrazione)" ric - 09/03/2005 19:11 Davide, cerco di darti una mano. Devi sfoltire i tuoi distinguo, ne hai parecchi che nel nostro caso sono inutili. Tu distingui tra proporzionalità e ripristino dello stato precedente. Distinzione inutile che crea solo confusione. Il ripristino è solo la proporzionalità quando è facile applicarla (vanno aggiunti i danni per i disturbi, non venirtene fuori con l' algebra per favore). Distingui tra proporzionalità e uguaglianza. Distinzione sterile, abbandonala al più presto. tu dici "... la donna avrebbe il diritto di ripristinare la situazione precedente. L'unico freno è che così facendo sopprimerebbe una vita..." Ma non vedi che così dicendo porti il discorso sulla proporzionalità dei danni ? La donna avrebbe un diritto ma potrebbe esercitarlo procurando danni superiori a quello che ha subito e quindi... E' ovvio che il problema riguarda il confronto tra due danni. Come fare questo confronto ? Tu dici "...se il suicida non dà valore alla propria vita non significa la quella vita non abbia valore..." ma tu sei libero di dare alla vita del suicida il valore che vuoi, chi te lo vieta ? Però quella vita è a disposizione del suicida (IO) e non tua. Se così non fosse l' aborto sarebbe il minimo dei mali che ne consegue. Il tuo negare il diritto al suicidio è terribilmente vicino ad affermare il diritto all' omicidio (io conosco il valore della tua vita meglio di te, sporco ebreo). Se neghi "l' occhio per occhio" allora neghi il "vita per vita" (aborto in caso di rischio della vita) spalancando la porta agli abortisti. Complimenti. Lasciamo perdere gli asili nido. Cerco di riassumere la discussione con una pillola, dimentica il resto e concentrati su questo. La madre ha il diritto di far cessare un danno che subisce. Puo' esercitare questo diritto solo se non procura ad altri un danno maggiore del suo. Il danno è uno stato di disagio SOGGETTIVO. E qui arriva il problema chiave di tutto il thread: come faccio a misurare i danni PER CONFRONTARLI ?? Ci sono due posizioni, la posizione RIC (occhio per occhio) e la posizione abortista (feliciometro mentale da inserire nella testa della mamma e del feto). cio*** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: al mitico davide (citarsi addosso)/ ad Antonio" Antonio - 10/03/2005 08:56 Effettivamente ho letto il dibattito sulla proporzionalità un po' frettolosamente, avendo in questo periodo gravosi impegni lavorativi e trattandosi di un dibattito molto approfondito. Il mio intervento (9 marzo ore 13.35) era rivolto a te riferendomi alla tua affermazione (9 marzo ore 9.42): - Se un certo articolo di legge disciplina in un certo modo una certa situazione è "poco interessante". - In realtà lo ritengo invece molto interessante: prima dei 1978 esisteva già una definizione giuridica dello stato di necessità, che poteva risolvere le situazioni di reale bisogno (relative all'aborto veramente terapeutico, alla scialuppa di salvataggio e a quant'altro), e certo implicava anche di tenere in conto la proporzionalità. A quel punto è intervenuto un movimento di opinione che ha voluto, fortissimamente voluto, l'affermazione di un "diritto" all'aborto. Ho voluto esprimere il mio disaccordo con questa impostazione, che in Europa è al momento dominante (o almeno ha più voce in capitolo). Non volevo certo entrare nel merito delle argomentazioni sulla proporzionalità in corso sul Forum, non ritenendomi al momento in grado di farlo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Dignità universale dell'essere umano" Davide - 10/03/2005 10:19 Antonio, sottoscrivo. Ovviamente ti rivolgi a Ric, visto che citi suoi interventi. La legge 194 è una legge fatta di pura demagogia, in maniera scriteriata. Basti dire che i termini "feto" ed "embrione" non sono mai citati. E il referendum successivo è stato un grosso equivoco. Due questiti trattavano l'aborto (Radicali e Movimento x la vita). Per essere contro l'abotro bisognava votare sì ad uno e no all'altro. C'è stata grandissima confusione e la maggior parte della gente non sa nemmeno cosa ha votato. Ric, mi arrendo. Non penso che ci sia nulla da aggiungere a quanto già detto. Sono disposto a discutere ancora sull'aborto, ma non su questo piano, che è lontano dalla sostanza del problema. Tanto che, a discutere della cosa, siamo solo noi due. Riassumo anch'io per l'ultima volta il nucleo del mio pensiero. L'aborto - fatti salvi i casi di grave rischio per la vita della madre - per poter essere giustificato richiede che si non consideri l'embrione un essere umano, oppure un essere umano con minor dignità rispetto all'essere umano nato (o dopo i tre mesi di gestazione, ognuno qui può dir la sua). Altrimenti - chiamala proporzionalità se ti piace, a me non piace - si deve ammettere la possibilità di uccidere un essere umano con tutta la dignità di essere umano (e questa possibilità non è MAI concessa in nessun caso se non nei rarissimi casi in cui sia indispensabile per salvare altre vite umane - tipo bambini siamesi, grave rischio per la vita della madre, scialuppa di salvataggio, guerra a fini umanitari). Sia che si faccia questa affermazione (ci sono casi in cui si può uccidere gratuitamente esseri umani), sia che si consideri l'embrione un essere umano di dignità inferiore, diventa difficile trovare argomenti per controbattere ad un eventuale nazista che sostenesse che oppositori politici, handicappati, gay ed ebrei siano esseri umani di dignità inferiore oppure non-esseri umani. Siamo tutti d'accordo su questo punto? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "suicidi programmati/contro l' aborto razionalmente" ric - 10/03/2005 12:03 Ogni uomo dà alle cose un valore differente. Questo valore è soggettivo. ESEMPIO 1: ammettiamo che ogni mese vengano prelevati 1000 euro ad una famiglia povera, lo stesso trattamento lo subisce Bill Gates. BG e la famiglia subiscono lo stesso DANNO ? Davide, se rispondi no la tua battaglia contro l' aborto si indebolisce drammaticamente, almeno dal punto di vista razionale. ESEMPIO 2 : ipotizziamo che io domani abbia programmato meticolosamente il mio suicidio. Non ce la faccio proprio più. Ci sono prove in abbondanza che certamente darò seguito al mio progetto. Oggi però una macchina mi investe e mi uccide. Che danno mi ha procurato questo incidente ? Questo danno è pari a quello di Tizio, anche lui investito e ucciso oggi, proprio nel giorno in cui si è innamorato ? Tu potresti rispondere che i due danni hanno pari entità soggettiva ma ti metteresti in una posizione ridicola (decisamente irrealista). Il fatto è che se non lo fai e rispondi ragionevolmente comprometteresti gran parte della tua battaglia contro l' aborto. UNA PISTA FALSA PER MOLTI ANTI-ABORTISTI: si potrebbe rispondere: ma io non considero il danno soggettivo bensì quello oggettivo, una vita è sempre una vita. Abortista: Bill Gates allora dovrebbe pagare le stesse tasse (1000 euro) della famiglia povera. Segue silenzio. CONCLUSIONE: gli argomenti libertari (non si può entrare nella testa delle persone e valutare il danno soggettivo) sono la difesa più RAZIONALE per le battaglie anti-abortisti. Purtroppo molti anti-abortisti non sono pronti a convertirsi al liberalismo. SENSAZIONE: molti vorrebbero appropiarsi di argomenti libertari (tutti gli occhi e i denti sono uguali, tutte le vite sono uguali, tutti i 1000 euro sono uguali...) quando gli fa comodo (aborto). Poi , su altre questioni, usano disinvoltamente i criteri che prima rifiutavano sdegnosamente. Così facendo si abbandona la razionalità per l' eclettismo, perdendo in credibilità. ciao*** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Chissà quando ne verremo a capo" Davide - 10/03/2005 14:19 Ric, constato che non hai risposto esplicitamente alla mia domanda. Se ho inteso bene, la tua risposta è: non tutti gli uomini hanno pari dignità. Mi pare che tu voglia dimostrare questo punto. E quindi dare ragione agli stermini nazisti. Mi spiace, non posso seguirti su questa strada. Le tue tesi secondo me sono più che confutabili. 1) Rispondo NO. Il danno ricevuto da Bill Gates e dal poveraccio nel caso di un furto di 1000 euro subito da entrambi è lo stesso in termini della somma, ma è diverso nelle conseguenze. BG potrebbe non accorgersene neanche. Il poveraccio potrebbe non mangiare. A mio parere, ma è solo un parere, il colpevole va punito (carcere o multa) gravemente in entrambi i casi. Un po' più gravemente nel caso del furto al poveraccio, se il colpevole è consapevole di ciò che ha fatto, dato che ha consapevolmente causato gravi conseguenze. Il risarcimento però è lo stesso: 1000 euro in entrambi i casi, a meno che il colpevole venga scoperto tardi e quei 1000 euro mancanti al poveraccio abbiano causato nel frattempo danni quantificabili. Questa strada, ti renderai conto, è impervia ed assolutamente inutile da percorrere parlando di aborto, dove le cose sono molto più semplici. Se parliamo di tasse e non di furto, non c'entrano colpe e danni. Sei fuori strada. Le tasse si pagano in proporzione al reddito e quindi BG non pagherà mai come il poveraccio in nessun Paese del mondo, neanche nel più liberista. Il diverso valore dei 1000 euro per Bill Gates o per il poveraccio, infatti, non è una cosa soggettiva. E' soggettivo se prendi due miliardari, li tassi o derubi per 1000 euro ciascuno e uno se ne frega e l'altro (magari lo chiamiamo avaro) ci rimane male. Il tuo esempio non calza. 2) L'esempio del suicidio programmato è ridicolo ed indegno di te. Se io sparo oggi ad uno che è condannato a morte con esecuzione domani, subisco tutte le conseguenze di un omicidio qualunque. Che evidentemente sono giustamente le stesse nel caso del tizio innamorato oppure depresso. Perché il valore della vita non dipende da quanto uno è felice, né da quanto è ricco o intelligente. Questi parametri saranno importanti per lui, non per la legge. Quando parli di danno SOGGETTIVO, per me è come se parlassi del nulla - certo, c'è chi ci campa (vedi il famoso "mobbing"). Ti stai arrampicando sugli specchi in nome di due principi, razionalità (che può anche essere eclettica) e liberalismo, che non possono essere presi per assoluto senza far la fine di tutte le ideologie. Cioè la tragedia. Oltretutto trovo che li usi abbastanza male. Scusa una curiosità, quanti anni hai? Sarai molto giovane, per essere così assolutista! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Chissà quando ne verremo a capo" Davide - 10/03/2005 14:21 Ric, constato che non hai risposto esplicitamente alla mia domanda. Se ho inteso bene, la tua risposta è: non tutti gli uomini hanno pari dignità. Mi pare che tu voglia dimostrare questo punto. E quindi dare ragione agli stermini nazisti. Mi spiace, non posso seguirti su questa strada. Le tue tesi secondo me sono più che confutabili. 1) Rispondo NO. Il danno ricevuto da Bill Gates e dal poveraccio nel caso di un furto di 1000 euro subito da entrambi è lo stesso in termini della somma, ma è diverso nelle conseguenze. BG potrebbe non accorgersene neanche. Il poveraccio potrebbe non mangiare. A mio parere, ma è solo un parere, il colpevole va punito (carcere o multa) gravemente in entrambi i casi. Un po' più gravemente nel caso del furto al poveraccio, se il colpevole è consapevole di ciò che ha fatto, dato che ha consapevolmente causato gravi conseguenze. Il risarcimento però è lo stesso: 1000 euro in entrambi i casi, a meno che il colpevole venga scoperto tardi e quei 1000 euro mancanti al poveraccio abbiano causato nel frattempo danni quantificabili. Questa strada, ti renderai conto, è impervia ed assolutamente inutile da percorrere parlando di aborto, dove le cose sono molto più semplici. Se parliamo di tasse e non di furto, non c'entrano colpe e danni. Sei fuori strada. Le tasse si pagano in proporzione al reddito e quindi BG non pagherà mai come il poveraccio in nessun Paese del mondo, neanche nel più liberista. Il diverso valore dei 1000 euro per Bill Gates o per il poveraccio, infatti, non è una cosa soggettiva. E' soggettivo se prendi due miliardari, li tassi o derubi per 1000 euro ciascuno e uno se ne frega e l'altro (magari lo chiamiamo avaro) ci rimane male. Il tuo esempio non calza. 2) L'esempio del suicidio programmato è ridicolo ed indegno di te. Se io sparo oggi ad uno che è condannato a morte con esecuzione domani, subisco tutte le conseguenze di un omicidio qualunque. Che evidentemente sono giustamente le stesse nel caso del tizio innamorato oppure depresso. Perché il valore della vita non dipende da quanto uno è felice, né da quanto è ricco o intelligente. Questi parametri saranno importanti per lui, non per la legge. Quando parli di danno SOGGETTIVO, per me è come se parlassi del nulla - certo, c'è chi ci campa (vedi il famoso "mobbing"). Ti stai arrampicando sugli specchi in nome di due principi, razionalità (che può anche essere eclettica) e liberalismo, che non possono essere presi per assoluto senza far la fine di tutte le ideologie. Cioè la tragedia. Oltretutto trovo che li usi abbastanza male. Scusa una curiosità, quanti anni hai? Sarai molto giovane, per essere così assolutista! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "mantra" ric - 10/03/2005 17:53 Arrampicarmi sugli specchi ?! Se mi rimprovero qualcosa è di giocare come il gatto con il topo. Direi di lasciare queste espressioni ad altri forum. Nel punto uno confessi che il danno si valuta soggettivamente (se si valutasse oggettivamente il danno sarebbe di 1000 euro sia per BG che per il povero). Tutto il resto non è pertinente. Nella parte finale del tuo intervento scopro che di questa tua confessione non ti sei accorto. Il punto due ti rifiuti di affrontarlo e parli di altre cose. Ti ripeto la domanda: quanto valuta la sua vita oggi uno che ha programmato domani il suo suicidio ? E uno che invece si è appena innamorato ? Anzichè rispondere svicoli per la tangente parlando d' altro (i nazisti ?!. Che ne diresti di un abortista che ti rispondesse, guarda che nel codice c' è la 194 che consente l' aborto quindi hai torto. Il tuo atteggiamento è circa questo. Ti rinnovo la preghiera di citarmi quando mi contesti. Ti consiglio inoltre di affrontare i problemi uno alla volta (secondo il metodo cartesiano). Di solito si sta affrontando il broblema A, si introduce un' esempio e tu lo contesti dicendo che non è pertinente con le condizioni del problema B. Tutto ciò non ha senso e arruffa la matassa. Rifletti su questo mantra: LA SOTTRAZIONE DI UN BENE AL PROPRIETARIO GLI PROCURA UN DOLORE CHE SI MISURA SOGGETTIVAMENTE. LA VITA E' UN BENE. CIAO Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "dialogo standard" ric - 10/03/2005 19:09 Davide parlando di aborto ho la netta sensazione che tu affroni per la prima volta questi argomenti, mi permetto di simulare una dialogo standard (come si svolge di solito) tra un abortista (X) e un anti abortista(Y) quando entrambi ammettono che il feto sia un essere umano. Y****1la madre ha diritto a liberarsi del feto, il corpo è una sua proprietà. X****1si ma non può falrlo recando danni al feto. Y*****2ma i danni che subisce la donna per la presenza del feto sono altrettanto gravi. X****2come fai a stabilirlo. Y****3il feto è una persona in una condizione particolare, non nutre una speranza soggettiva, non ha fatto investimenti sulla sua vita, è destinato all orfanatrofio e ad un futuro infelice eccetera. Ci sono due diritti inconciliabili ed uno deve cedere. Sacrifico quello meno prezioso. X*****3così facendo dai un valore ai diritti delle persone come se fossi nella loro testa. Y****4e cosa c' è che non va ? E' una cosa che il legislatore fa tutti i giorni per le questioni più comuni non vedo perchè non lo si possa fare per casi estremi come l' aborto. X****4io invece dico che non possiamo dare noi dall' esterno un valore ai diritti delle persone. Se il singolo lo riterrà opportuno sacrificherà il suo diritto, ma solo LUI può farlo. Sulla base di questo principio mi regolo anche in altre questioni. Y****e come ti regoli per valutare la perdita di un diritto ? X****uso un criterio oggettivo (occhio per occhio). Y******5ma siete in pochi a poter fare questa obiezione. A molti tuoi colleghi che non posseggono questa coerenza non rimane che abbandonare la via razionale e invocare il dogma del valore assoluto della vita. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "per l' indottrinamento di un nipotino pt.1" ric - 11/03/2005 08:07 C' era una volta un abortista irrazionale. Diceva: "la donna è sovrana sul suo corpo. Questo suo diritto va rispettato a qualunque costo, punto e basta". Io ero d' accordo con lui, tranne che per il "punto e basta". Dirimpetto abitava l' anti abortista irrazionale e proclamava "il feto è persona e ha dei diritti. Questi diritti vanno rispettati a qualunque costo, punto e basta". Parole sante, tranne quel "punto e basta". In fondo alla via, in una catapecchia, tutti insieme, abitavano abortisti e antiabortisti razionali (AR), dicevano "esistono due diritti entrambi legittimi ma inconciliabili tra loro. Dobbiamo sacrificare qualcosa. Agiamo razionalmente e rinunciamo a ciò che ha meno valore". Bella domanda quella del valore. Si rivolsero ad un mago che di mestiere calcolava e confrontava il valore dei diritti. Costui era l' ECONOMISTA, sentiamo cosa disse loro. ECONOMISTA: il valore dei diritti è misterioso ma qualcosa sappiamo. Se X possiede un televisore e lo scambia con una lavatrice ciò indica che in quel momento X dà ai suoi diritti sul televisore un valore inferiore alla lavatrice. AR: è un po' poco, la donna e il feto non sono in grado di fare nessuno scambio... ECONOMISTA: forse posso aiutarvi. C' è un MAGO che vive lontano il quale pensa di aver scoperto il Sacro Graal. Lo chiama feliciometro. E' un apparecchio che se applicato alle persone ci dice come muta il loro benessere al mutare della loro condizione, in questo modo si possono attribuire i valori senza che necessiti nessuno scambio. RIUSCIRANNO I NOSTRI EROI A PORTARE IN TRIONFO LA RAZIONALITA' ? RIUSCIRANNO A TROVARE IL FELICIOMETRO ? NON PERDETEVI IL CEGUITO. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: per l' indottrinamento di un nipotino pt.2" ric - 11/03/2005 08:12 i nostri eroi scovarono il MAGO nientemeno che a Cambridge, in terra d' Albione. Lui stesso illustrò la sua invenzione. MAGO: guardate qui che meraviglia. Mi infilo il feliciometro, mi faccio dare un bacino dalla mia assistente e voilà, guadagno subito 10 punti di felicità. AR: bello ma a che serve ? MAGO: a moltissime cose, per esempio ho notato che l' esistenza dei figli di Y fa guadagnare a X 100 punti di benessere. Se sottraggo ad X 10000 dollari ecco che perde altrettanti 100 punti di benessere. E' giusto quindi che X contribuisca con 10000 dollari al mantenimento dei figli di Y. Magari gli facciamo costruire un bell' asilo nido. Comunque con il mio feliciomentro ho ben altre ambizioni, voglio costruire un intero welfare state ! AR: interessante, compriamo subito uno dei suoi feliciometri. I nostri eroi cominciarono subito le loro misure. "Caspita se la donna si libera del feto guadagna 100 punti di felicità", "è vero, mentre se il feto cede il suo diritto alla vita perde solo 50 punti di felicità" ! Si procedette immantinente all' aborto. MORALE: ABBASSO IL WELFARE, ABBASSO GLI ABORTI, ABBASSO IL FELICIOMETRO (CHE NON ESISTE), EVVIVA LA LIBERTA', (EVVIVA LA JUVE). ALHOA Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: per l' indottrinamento di un nipotino pt.2" Davide - 11/03/2005 11:20 Ric, Il "punto e basta" te lo sei inventato tu, dato che non dico ha "dei diritti" generici. Dico è un essere umano quindi ha tutti i diritti che spettano agli esseri umani. Primo di tutti i diritti che spettano agli esseri umani è vivere. Il tuo amato Okkam ti dovrebbe spingere ad eliminare tutto il resto, a meno di confutare questo assioma. E confutando questo assioma ti invito a spiegarmi come evitare di finire ad Aushwitz. Non darmi dell'irrazionale, per piacere. Il tuo ragionamento complessivo è PROFONDAMENTE irrazionale. E' un sistema i cui assiomi di base sono facilmente controvertibili. Tutto verte su un discutibilissimo soggettivismo che non accetto alle radici. Tantomeno alle sue ridicole conclusioni dell'occhio per occhio. Che implicano che se tu mi spari bisogna ammazzarti. Analizziamo però nei dettagli il tuo ragionamento. Questa frasetta, tratta dal tuo dialoghetto: "Il feto è una persona in una condizione particolare, non nutre una speranza soggettiva, non ha fatto investimenti sulla sua vita, è destinato all orfanatrofio e ad un futuro infelice eccetera. Ci sono due diritti inconciliabili ed uno deve cedere. Sacrifico quello meno prezioso." Tutti gli esseri umani sono in una "condizione particolare". Embrione, feto, lattante, infante, bambino, adolescente, ragazzo, 30enne rampante, 30enne depresso, ecc. Nessun essere "razionale" darebbe valore alle loro esistenze in base al loro stato anagrafico. Alla loro felicità, poi... Il bello è che tu arrivi - con i tuoi contorti ragionamenti - a concludere che è assurdo pensare di dare un valore soggettivo alle vite. E la risolvi: diamo un valore oggettivo al diritto alla vita. Bene, fin qui siamo d'accordo. Qui arriva il punto debole del tuo ragionamento: "ma ciò non è possibile". Qui sei sbrigativo, perché forse intuisci la tua contraddizione. Se non potessi "oggettivamente" dire che che il "diritto alla vita" viene prima del "diritto alla proprietà del proprio corpo della donna" (ammettendo che i termini della questione siano questi), dovresti ammettere che la donna può fare del proprio corpo ciò che vuole. Ed espellere quel "corpo estraneo", la cui vita ha meno valore della liberazione da esso. Non hai risposto sulla tua età. Sappi che sull'aborto rifletto e discuto con altri da quando ero adolescente, se non da prima. Ciò si traduce in almeno 20 anni. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: per l' indottrinamento di un nipotino pt.2" ric - 11/03/2005 12:30 Davide, perchè ti sei identificato nell' anti abortista irrazionale ? Analizzo un tuo passaggio (scelto a caso) per capire come è facile "sprecare" tempo e spazio. Ho detto che "il feto ha dei diritti e vanno rispettati". Tu non accetti questa affermazione e ritieni di correggerla dicendo "... non dico ha "dei diritti" generici. Dico è un essere umano quindi ha tutti i diritti che spettano agli esseri umani. Primo di tutti i diritti che spettano agli esseri umani è vivere. Il tuo amato Okkam ti dovrebbe spingere ad eliminare tutto il resto, a meno di confutare questo assioma. E confutando questo assioma ti invito a spiegarmi come evitare di finire ad Aushwitz..." Ma così dicendo non aggiungi nulla ai nostri fini ! Forse che questo è incompatibile con il fatto che il feto abbia dei diritti ? E intanto se ne vanno 5 righe. Devi essere più astratto se vuoi ragionare. La tua è solo una precisazione inutile. Questa frasetta è rivelatrice "...nessun essere "razionale" darebbe valore alle loro esistenze in base al..." Tutti i giorni tutti gli esseri umani compiono scelte volte a dare un valore alla loro esistenza. Se fumo 2 pacchetti al giorno consapevole di tutte le conseguenze è perchè do un certo valore alla mia esistenza, se vado in deltaplano..., se mi tuffo nel fiume per salvare un amico..., se stipulo una polizza..., se decido di suicidarmi... Ti prego di non insistere su questo punto che è pacificamente accettato da tutti (il fatto che tu possa dubitare mi fa concludere che tu maneggi questi argomenti per la prima volta). La cosa potrebbe avere conseguenze spiacevoli. Ma non certo nell' impostazione che ho io, io non potrò mai dire la tua vita vale 1000 punti quindi la sacrifico e questo perchè il mio assioma centrale dice che il feliciometro NON ESISTE ed è irrazionale assegnare dei punteggi. Tu (sei con la maggioranza, tranquillizzati) per non dire una bestemmia come "la tua vita vale 1000 punti e la sacrifico" devi cambiare l' impostazione che tieni quando discuti di altri argomenti (welfare) in cui valuti con un punteggio ciascun diritto (quando i punti ti fanno comodo li usi eccome) . Devi introdurre un dogma per cui la vita è intoccabile, la vita ha un valore infinito, la vita è un diritto ma non come gli altri... la vita...la vita (e tutto per non finire a fare il nazista, un rischio che corri solo tu, non certo io, questo l' hai capito ?). In sintesi, la vita è un DIRITTO, ma tu non lo tratti come tratti gli altri DIRITTI (per esempio quello a non mantenere i figli altrui) poichè ti accorgi di dove potresti andare a parare. Sei costretto all' irrazionalità del dogma. La vita...la vita... (e gli abortisti ridacchiano). Quel che dici nel seguito riguarda la valutazione oggettiva del danno, ci sono dei problemi ma riguardano me (e noi libertari), tu sei un intruso a te può e deve tranquillamente bastare il dogma del valore infinito della vita. Quando io sono duro contemporaneamente faccio accuse specifiche. Tu invece insulti gratuitamente (...specchi...contorsioni...irrazionalità, a cui segue sempre argomento bolso). Che ne dici di smetterla, tanto per alzare un po' il livello ? ciao. PS non vorrei introdurre personalismi che influenzerebbero il dibattito. Già ti vedo molto influenzato dalle conclusioni che vuoi raggiungere a tutti i costi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Finalmente!" Davide - 11/03/2005 12:51 Ric, finalmente ci siamo. Hai capito quello che sto dicendo da ore. Deve bastare il dogma del valore infinito della vita. Che ciascuno poi dia un valore soggettivo alla PROPRIA vita non lo metto in disccussione e non l'ho mai fatto. Continuo a non capire qui cosa centri, dato che l'unico essere la cui vita è in discussione non può dire la sua. Ora, non leggere il resto, visto che non ti piace quando le cose si complicano, quando si aggiungono righe inutili, quando si introdicono argomenti che c'entrano assai (il tema di Auschvitz per me è centrale) ma ti tornano scomodi. Il "valore infinito" rende bene il concetto, pur non essendo propriamente esatto poiché due vite valgono più di una vita (non si potrebbero comparare degli infiniti). Per essere esatti, direi che ogni vita umana ha un valore superiore ad ogni altro valore che possiamo mettere in gioco, salvo un numero superiore di vite umane. Siamo persone, dialoghiamo da persone. Prendo atto che non mi vuoi dire quanti anni hai, non pretendo certo che tu lo faccia. Non pregiudicherebbe certo le mie conclusioni, che si fondano su argomentazioni e non illazioni. Io non pretendo di fare ragionamenti VERI in assoluto, dato che questa possibilità ci è esclusa finché non si dimostra la falsità del teorema di Goedel. Quindi sono disposto a cambiare idea. Ma devi convincermi e, per ora, non mi stai convincendo. Spero che le mie argomentazioni ti siano chiare. Non prenderlo come insulto. Ma a chi alludevi parlando dell'antiabortista irrazionale che, guarda caso, sosteneva proprio quello che sostengo io (ma con la presunzione di essere razionale)?? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Finalmente!" ric - 11/03/2005 15:12 Molto bene, ci siamo. Ti segnalo qualcosa che dovresti ritenere interessante. 1******mi sembra che tu dica, la soggettività che c' entra visto che "...l'unico essere la cui vita è in discussione non può dire la sua...". Ma il maledetto feliciometro serve proprio a questo, a far parlare i muti e a rendere confrontabili (punti) le felicità. Nemmeno Bill Gates dirà mai che per lui 1000 dollari al mese sono indifferenti ma il felciometro si inventerà una sua confessione. 2****non c' è il bianco e il nero, il razionale e l' irrazionale. Semplicemente ritengo che un sostenitore del welfare, nel momento in cui assegna dogmaticamente un valore infinito alla vita di X senza prendere in considerazione le preferenze soggettive di X, tratta questo diritto (diritto alla vita) diversamente da come tratta gli altri, gli dà uno statuto speciale. Come tutte le eccezioni ciò rende l' impianto un pò meno armonioso. Il libertario conserva l' assoluta intangibilità della vita umana senza dover introdurre uno "statuto particolare" per nessun diritto. 3****hai ragione sul fatto che dovrei convincerti e i proclami non servono a niente. La mia esperienza mi dice che non ti convincerò mai in questa sede e nemmeno se parlassimo di persona, visto che la tua opinione è già radicata. L' unica cosa che posso fare è capire esattamente dove divergiamo e, al limite, lanciare qualche semino che forse un giorno lontanissimo darà qualche genere di frutto. Tutto questo ragionamento, naturalmente, ha un suo reciproco. 4******l' anti-abortista irrazionale è un personaggio immaginario (a volte lo sono anch' io, pensi che si possa sempre discutere così ?). 5*******Guarda che non ci sono "...punti che mi tornano scomodi..." anzi sono ansioso di discutere le parti più deboli delle mie idee. La discussione sulla pena, per esempio, è interessantissima. Io l' ho introdotta (SOLO !) per discutere della proporzionalità. Tu l' hai tirata in ballo in altri contesti e mi sono dovuto mordere le labbra per non approfondire quell' argomento (per esempio la pena per l' investitore del suicida programmato). Ho preferito liquidarlo come argomento non pertinente visto che c' era già tanta carne al fuoco. Sono sempre pronto a riprenderlo (ne ho già parlato nel thread sulle carceri). 6*******quando la discussione si fa un po' più impegnativa (e più divertente) è importante leggersi con attenzione (io ti ingrandisco o ti stampo ecc.) a costo di rallentare il ritmo. Se ho la sensazione che non mi leggi attentamente non ho neanche lo stimolo per sforzarmi di essere chiaro (la scrittura per me è tutt' altro che naturale), nel frattempo i malintesi si accumulano. Penso che valga anche per te. ciao, ah mi sono dimenticato l' età. Vabbè sarà per la prossima volta. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Valori comuni" Davide - 11/03/2005 17:18 Bene, torniamo a comunicare. E' vero che non posso leggere attentissimamente tutto come vorrei, il tempo tiranneggia. Non riesco nemmeno a rileggere quello che scrivo! Anche ora ho pochi istanti, quindi non posso rispondere come vorrei. Io, nella conversazione, il tema che avrei voluto discutere di più è la felicità, che ha tirato in ballo Alice (e poi ha nascosto la mano). Continuo a non capire cosa c'entri la felicità individuale con il valore della vita - "soggettivo" o "oggettivo" che sia. Né che senso abbia paragonare i punti di felicità della donna e dell'embrione, perché non è su questo terreno che ci si deve mettere. E non capisco nemmeno perché nel tuo punto 2 continui a tirare in ballo la soggettività. Quando si tratta di adottare regole comuni la soggettività viene messa da parte, si trovano dei valori comuni e si creando delle regole basate su questi. Il valore assoluto della vita fa parte di questi valori, ma ce ne sono altri. La libertà, per esempio. L'uguaglianza. Ciascuno può dare il proprio valore soggettivo a questi principi. Ma le regole, le leggi, se ne fregano se un singolo disprezza la libertà, e gli impediscono di applicare la sua opinione soggettiva nella pratica se così facendo infrangesse i valori comuni. Ora, liberissimi di creare una società che calpesti questi diritti fondamentali (e ce n'è, ce n'è a bizzeffe). Oppure che sovverta la priorità, magari mettendo una malintesa libertà personale al di sopra del valore della vita umana. Ma la coerenza vuole che, se si fa questo, se ne accettino le implicazioni fino in fondo. La libertà della donna confligge con quella del bambino, anche quando questo ha un anno. Se ha il diritto di mettere la propria libertà davanti a quella del bambino quando è nell'utero, altrettanto deve poter fare quando il bambino ha un anno. E dunque perché processare la Franzoni? E' incoerente. E poi torna la questione Auschwitz, che non riesco ad eludere quando il valore assoluto di OGNI vita umana viene messo in discussione. Quello che voglio evitare è proprio quello che mi contesti, cioè creare uno statuto speciale per l'aborto. Che apre la strada a miriadi di altri statuti speciali. Circa il punto 3, il paradosso è che alla fine convergiamo, non divergiamo. Io critico la tua maniera di arrivare alla tua conclusione. La trovo discutibile (e, per quanto mi sforzi, non la capisco fino in fondo). Ho già detto, non capisco perché continui a tirare in ballo la soggettività. Non capisco perché parli di proporzionalità: è vero, sopprimere una vita è sproporzionato, ma rispetto a che cosa? Non si sopprime la vita per punirla; se ho tirato in ballo la questione danno/pena è proprio nel tuo contesto di proporzionalità, che non trovo attinente. E soprattutto non capisco, non ci riesco proprio, cosa tu intenda con il tuo OCCHIO PER OCCHIO. Perché proprio per fare occhio per occhio devi valutare, oggettivamente, con un criterio comune, quanto questo occhio valga. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Valori comuni/introduzione a OXO" ric - 11/03/2005 19:16 Davide sei sempre molto ricco nei tuoi interventi (forse troppo). Mi costringi a trascurare parecchie cose interessanti. VALORI FONDANTI E SOGGETTIVITA'. Guarda che sono d' accordo, esiste una realtà etica oggettiva di base. Solo che il principio base non può essere l' inviolabilità della vita. Infatti la vita viene violata tutti i giorni a suon di sigarette e deltaplani dai legittimi proprietari senza che nessuno pensi minimamente ad azioni criminali. Può essere violata radicalmente con il suicidio senza che ciò sia considerato un crimine (forse qui non sei d' accordo, comunque sei in minoranza e la sostanza non cambia). Non è la vita ad essere inviolabile ma è la MIA vita (e gli altri miei beni) che non puo' essere violati dagli ALTRI. Il valore assoluto, oggettivo e fondante che io rintraccio è invece quello della proprietà privata. Tiro in ballo la soggettività perchè è quello il valore assoluto (la proprietà privata non è che il corpo del soggetto) e non la vita a sè stante. La vita di un soggetto è intoccabile dagli ALTRI non perchè è una vita ma perchè è la SUA vita. Toccarla senza la sua autorizzazione vorrebbe dire violare la sua proprietà privata. STATUTO SPECIALE. Evitarli è il mio obiettivo. Far discendere tutti i diritti dalla proprietà privata (valore assoluto) è il modo migliore che ho trovato (non io purtroppo) per costruire un unico sistema coerente. OCCHIO PER OCCHIO. Qui si passa ad altro tema, l' aborto non centra più. Però c' entra il concetto di proporzionalità che è stato approfondito dai teorici della pena retributiva. OXO significa che la pena ha una funzione retributiva (pena biblica). qualcuno dice che la funzione principale della pena è la deterrenza. Scarto questa ipotesi perchè presenta molti inconvenienti (sarebbe razionale prevedere l' ergastolo per il divieto di sosta, oppure giustiziare un presunto colpevole anche quando lo si sa innocente). C' è chi sostiene che la pena abbia una funzione rieducativa. Scarto questa ipotesi per i molti inconvenienti che presenta (sarebbe razionale trasformare le carceri in università, le vittime pagherebbero due volte ecc.). La pena come retribuzione (OXO) impone che il criminale risarcisca la vittima. Ciò è facile quando il danno è fungibile (se A ruba 10000 dollari può ripristinare la situazione iniziale) è un gran casino quando il danno non è fungibile (A perquote B). Accettare OXO significa che la pena deve avere un massimo ma non è detto che abbia un minimo, la vittima può perdonare (nel caso Sofri il pallino sarebbe nelle mani della famiglia Calabresi e non di altri). Anche quando problematico la pena deve essere intesa come un risarcimento alla vittima (al suo senso di giustizia o di vendetta). Nei casi problematici si segue la via approssimativa di togliere al criminale i suoi diritti nella misura in cui gli ha tolti alla sua vittima. E' un principio generico ma deve fungere da guida finchè possibile. Se A perquote B allora B ha diritto a perquotere A. Oggi le pene corporali non sono accettate e si deve monetizzare questo danno: galera con lavori forzati, lo stipendio viene girato a B. A diventa, finchè ha pagato il suo debito, lo "schiavo" di B. Il risarcimento deve tener conto dei danni materiali e morali subiti dalla vittima, della probabilità di farla franca che ha il criminale, del costo delle carceri, dei possibili errori giudiziari eccetera. Alcuni ritengono questa impostazione "primitiva" ma questa non è una critica razionale. Ci sono poi molti altri problemi (OXO non funziona se il criminale è cieco !) ma non appesantiamo. ciao******* Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Valori comuni/introduzione a OXO" alice2000 - 12/03/2005 01:12 Mi spiace che abbiate pensato che volessi sfuggire a un dibattito così importante e, diciamolo, etico. Il fatto è che non volevo parlare di futilità e interrompere le vostre serie e meditate riflessioni su un argomento come l'aborto, che ha a che fare con la vita e la morte. Mi chiedo, su una scialuppa occupata da un uomo e che non può contenere più di una persona, è lecito che un extracomunitario che nuota aggrappato ad un cancello che ha distrutto con la sua macchina, rifonda in modo proporzionale il danno che ha provocato uccidendo l'uomo sulla scialuppa per farci salire la donna che ha violentato e che perciò è rimasta incinta e quindi uccide uno per salvarne due?In fondo il liberismo ha riempito i supermercati di "prendi due e pagni uno". Non mi è chiaro perchè gli USA vogliano far abrogare la risoluzione ONU che dichiara l'aborto possibile. Ormai hanno il loro presidente (che è scampato all'aborto), hanno la loro pena di morte, cosa possono desiderare di più?. Mi chiedo: hanno bisogno che vengano al mondo molte altre persone, altrimenti non sapranno più dove sganciare le loro bombe intelligenti? Dovreste sbrogliare qualche rebus in più per rendermi più consapevole. Ma chi di voi teme che una probabile sfortunata ragazza che dovesse per una serie di circostanze rimanere incinta dopo un rapporto consumato con uno di voi voglia assolutamente abortire? Guardate che le donne sanno sopravvivere a molte sciagure, forse sopporterebbero anche questa. Potrei continuare, ma sono già pentita di aver risposto alle vostre farneticazioni. Solo una cosa : la difesa del "feto", come lo chiamate voi, non è credibile se fatta da persone come voi che sostituiscono alla parola amore, la parola danno. Alla parola bambino il discorso sull'occupazione di un corpo. E' raro imbattersi in tanta saccente freddezza. Ma quanti anni avete?Che mestiere fate? Avete una madre, dei fratelli? Ripeto, mi sembrate terribilmente infelici. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "ma perchè, Alice?" kreben - 12/03/2005 08:51 In fondo questa è una vetrina e l'atteggiamento dei due protagonisti ha du scopi, il primo riempire la vetrina così non si riesce a capire il contenuto vero del negozio destro, l'altro di poter dire: siamo andati a casa loro, li abbiamo a tal punto tramortiti che non hanno neppure saputo replicare. Ai forumisti ancora vivi e vitali vorrei segnalare che comincia esserci qualche blog di Repubblica non più costruito solo sulle battute tipiche della destra che partecipa solo con insulti, fregnacce e simili (hanno già inalberato la bandiera della censura solo perchè alcuni interventi chiedono l'introduzione della registrazione e relativa password così che ognuno si assume le proprie responsabilità). Di certo i temi hanno una variabilità maggiore che qui: del resto il bar dove prendere il caffè lo si sceglie anche in funzione del volume sonoro voluto. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ma perchè, Alice?" ric - 12/03/2005 10:24 Non è molto che partecipo a questi forum, la cosa che più mi meraviglia è il disinteresse diffuso, tranne rari casi, per le questioni che la redazione mette all' ordine del giorno. Semba quasi che fossero solo esche messe lì per attirare qualche sparuto intervento. Dopodichè sì che parte il vero dibattito, quello sulla mostruosa personalità e sulla raccapricciante biografia di chi ha tentato di dire la sua in materia. Ecco allora che si scatenano le intuizioni rabdomanti di molti forumisti i quali sembra non vedessero l' ora di commentare i commentatori. L' aborto è poco interessante invece gli abortisti e gli anti abortisti... quelli sì che meritano un intervento. Alice tu ti limiti a prenderci in giro e ad insultarci. Sì perchè quando dici infelici sono convinto che vuoi solo ferirci, forse è una tua reazione istintiva verso il diverso. Se con il diverso ti confrontassi (a fondo) forse ti accorgeresti che ti servirebbe qualche idea più articolata rispetto a quella di "amore", "rispetto" eccetera. E queste idee ti servirebbe per far capire cosa intendi con quei termini. Ma cosa credi, forse che noi, in fondo, non stiamo parlando di amore e rispetto ? Guarda che esiste anche una "avventura delle idee" e può essere divertente. Da bambino mi divertivo con le avventure dei pirati adesso lo faccio con quelle delle idee, altro che infelice. Poi la discussione può prendere una piega o l' altra, dipende dalla casualità e da chi partecipa, se tu non partecipi... Perchè bisogna giungere sempre ad un punto del thread in cui io so che esiste Alice (tizio, caio e sempronio) che è radicalmente in dissenso con me ma non ne conosco e non ne conoscerò mai con precisione il motivo ? Kreben si lamenta degli insulti della destra. Perchè sente l' esigenza di farlo in un thread dove di questi insulti non c' è traccia ? Molto di più degli insulti della destra brucia il fatto che due posizioni (di destra ? Sicuramente non standard) possano avere un confronto articolato, per quanto lo consente il mezzo. Il mondo può fare a meno di tutte le destre e le sinistre, c' è abbastanza da litigare anche senza di loro. Naturalmente, con l' eleganza che lo contraddistingue, quando si parla e ci si confronta lui invita tutti, a fare ? A dire la propria ? A contribuire ? Certo che no, invita tutti a disertare queste trappole mortali. Perchè lui conosce un posticino elegante dove si può stare in santa pace "tra di noi". Al limite irrompe qualche "fascio" ogni tanto ma quello fa colore. Basta, che palle fare i commenti dei commenti sui commentatori. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "non è il confronto che mi preoccupa" kreben - 12/03/2005 10:51 Da sempre "border line" (se si dice così) mi sono sempre mosso in mezzo a persone di parte diversa. Purtroppo sono abituato a confrontarmi con situazioni concrete e con persone disponibili a rivedere, senza assolutismi o dogmi pregiudiziali (ad es. tasse e aborto, sempre e solo quelle, + Usa comunque. In ogni Vostro intervento alla fine solo quello). Io una volta apprezzavo l'immacolata concezione, poi non sempre ci regala dei ponti. Altra cosa, ogni volta qualche 10000 parole? Se pochi ormai intervengono (e io sono uno dei pochi) alla fine o si dice gnorsì o si passa per cretini. E per gli sfondoni "destri" almeno quelli non si ammantano di ipotetica cultura presa qua e là da siti filosofici o dichiaratamente antiabortisti, come nei mesi scorsi mi avete permesso di appurare. Forse non siamo capaci di volare alto (parlo per me), ma ricordate le bizze per errori casuali e il nasino arricciato? Anzichè "non romper il ..." la versione era: "ma con quei calzini?" Per fortuna a me è rimasta un po' della civiltà del cortile che mi ha temprato a riconoscere le mezzecalzette del potere e della cultura e a sentire vicini anche gli sfigati, se li incontri, ma che esprimono non modi ma sentimenti veri. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: non è il confronto che mi preoccupa" nheit - 12/03/2005 12:20 " Per fortuna a me è rimasta un po' della civiltà del cortile che mi ha temprato a riconoscere le mezzecalzette del potere e della cultura e a sentire vicini anche gli sfigati, se li incontri, ma che esprimono non modi ma sentimenti veri " Kreben, un abbraccio Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: non è il confronto che mi preoccupa" ric - 12/03/2005 12:30 Kreben tu dici che "...purtroppo sono abituato a confrontarmi con situazioni concrete...". Ma in questa sede si può solo tentare di ragionare sui problemi. E i ragionamenti sono ASTRATTI PER LORO NATURA. La persona "concreta" puo' solo contribuire dicendo "...ma la realtà è diversa...". Sai che contributo. Non vorrai che si passi dai ragionamenti alle statistiche ? (I tuoi odiati USA potrebbero darti qualche dispiacere). Inoltre aggiugi che parleresti solo "...con persone disponibili a rivedere, senza assolutismi o dogmi..." Quegli interventi lunghi che vanno oltre le tre righe tre e che ti danno tanto fastidio sono tali proprio perchè si cerca di argomentare le proprie tesi, altro che dogmi. Dici anche "...o si dice gnorsì o si passa per cretini...". Ma quando mai ? Le poche volte che ti ho attaccato è stato perchè non dicevi niente, ne' gnorsì ne' gnorno. Insultavi senza dire niente. Un consiglio spassionato e nel tuo stile: liberati da quel complesso d' inferiorità che finisce per renderti troppo arrogante. Ma guarda un po' non abbiamo parlato di nulla se non di noi. Domanda, chi sarà il narcisista ? A me per rispondere basterebbero anche solo le parole che nheit mostra tanto d' apprezzare. ciao****** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Valori comuni/introduzione a OXO" diana - 12/03/2005 18:42 forse non è corretto definire freddo il piano astratto e caldo quello pratico. Le idee e i fatti è bene che si confrontino, possibilmente senza insulti. E se uno discute sul principio giuridico che rende lecito o illecito l'aborto, non significa che non riconosca l'esistenza di un altro piano, fatto di persone in carne e ossa, sentimenti eccetera. Credo che dovrebbe esserci un dialogo continuo tra principi e fatti, una verifica continua, una specie di stato di allerta in cui mi piacerebbe che ognuno vivesse, pronto a rivedere i propri principi quando non reggono alla prova dei fatti. E può succedere. Per esempio, è un diritto educare i propri figli secondo la propria religione. Ma quando questa religione è quella professata da una organizzazione come Scientology, dove ci sono campi di lavoro per i bambini e segregazione e punizioni corporali, bisognerebbe poter fare una deroga. Invece è estremamente difficile. Lo sanno i moltissimi in America che hanno cercato di tirare fuori di lì i bambini. Io stessa ho cercato di aiutarne uno, senza successo. D'altra parte (altra eccezione ancora), se poi la deroga prevede che ci sia una terza parte - chiamiamolo perito o assistente sociale o psichiatra - che avrà l'ultima parola, allora anche lì andiamo male. Chi è questa persona? Quali sono i suoi valori, i suoi parametri, la sua visione del mondo? Questa terza persona è quelal che avrà potere di vita e di morte sulle altre due, e allora... chi controlla questo controllore? Io in queste cose mi perdo, e ho sempre l'impressione che una vera soluzione "pulita" non ci sia. Qualcuno si farà sempre male. Torniamo ai western e a Clint Eastwood, e al suo bellissimo film "Un mondo perfetto". Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Predicare male e razzolare male" ric - 12/03/2005 20:42 Diana, dici che le idee devono "dialogare" con i fatti. Ma se ti chiedo di precisarmi cosa intendi dovrai rispondermi illustrando una tua idea in merito. Se poi tichiedo di darmi uleriori delucidazioni dovrai esporre nel dettaglio una TEORIA. A quel punto se la teoria non sarà di mio gradimento posso sempre dirti "ma quanto sei fredda figlia mia, sembri un cubetto di ghiaccio quando parli". Quel che chiamiamo umanità del discorso sta nella sua vaghezza, il suo luogo è la poesia. Dei fatti non si può PARLARE che in termini teorici. Il lato pratico sta nel fare non nel parlare. Quando si parla i fatti si possono descrivere parzialmente (e persino questo è dubbio) ma sono assolutamente poco interessanti se la descrizione non è accompagnata da una teoria che mostri come cambiano e quali leggi li governano. Quando parli puoi solo "predicare". In questa sede non possiamo accusare nessuno di "predicare bene e razzolare male" al limite possiamo sperare che "predichi male e razzoli bene". Difendo i principi contro il pragmatismo che ritengo una scorciatoia (necessaria e che pratico tutti i giorni). La realtà non si lascia imbrigliare di certo. Personalmente però sono fiducioso e fedele al motto "le idee hanno conseguenze". E di botte in testa ne ho prese. Ma cosa mi costa mantenere questa fede ? Sarà per me più facile capire quando e quanto sbaglio. In fondo l' idealismo è... una cura di umiltà. Il pragmatico è sempre "all' altezza". *************************** Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Idee e persone" Antonio - 13/03/2005 00:17 - Ad Alice 2000 - Non è bello accusare, senza conoscerle, persone che cercano di trovare un significato alle cose che fanno e ne parlano su Forum. Che ne so io, e che ne sa Alice 2000, di chi è Davide, chi è Kreben, chi è Ric, Diana e tutti gli altri? Come si può dire che non hanno figli, sorelle. Chi può affermare che sono più interessati a difendere una propria posizione che ad essere vicini a chi soffre? Dal Movimento per la Vita, costituitosi all'epoca del referendum sull'aborto, non sono forse nati i tantissimi Centri di Aiuto alla Vita? E non ci sono tantissimi uomini e donne che aiutano le donne in difficoltà, e che certamente sono contrari all'aborto, e magari non sono qui a dibbattere su Forum? - A Davide e Ric - Attenzione a non monopolizzare il Forum: l'entusiasmo che vi trascina è bello, ma se un dibattito a due si trascina troppo, rischia di non essere più utile alla comunità dei frequentatori di Forum. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Predicare male e razzolare male" diana - 13/03/2005 18:19 ric, nel mio messaggio mi rivolgevo ad Alice2000 e alla "saccente freddezza" cui alludeva. Non volevo aprire un'altra guerra, tra teoria e prassi, fatti e principi, o altro. E' ovvio che non esistono idee pure né fatti puri, visto che le idee sono pensate da uomini e i fatti interpretati con le idee. Fino a qui ci arrivo. Concludi dicendo che ti senti ti dover difendere le idee contro il pragmatismo, come se io stessi promuovendo il pragmatismo contro le idee. Pensa che io ero convinta di aver fatto il contrario. Qui ognuno è estremamente suscettibile e sulla difensiva, io per prima - tranne forse alcuni che intervengono poco. In effetti, il forum è un discorso a due tra te e davide, commentato dagli altri tipo coro greco oppure tipo il coro dei feticci nel cartone Kirikù e la Strega Karabà (per chi ha bambini piccoli) . Tu sostieni che questo avviene perché gli altri si sottraggono al ragionamento o all'argomentazione delle proprie posizioni, ma poi chi lo fa riceve in genere una pagella piena di brutti voti. Qualcosa del tipo: "Se vuoi entrare in questo discorso, dolcezza, dovrai fare meglio di così." Oppure: "Potresti fare di più, ma non ti impegni". Anche "infelici" e "comunisti di merda" o "bastardi criminali" o "bestiacce" non aiutano, naturalmente. Forse il forum potrebbe aprire una discussione sui protocolli di comunicazione. Stavo per scrivere: stabilire regole e principi condivisi.... Mi stavo veramente dando la zappa sui piedi. P.S. Lo so che avevamo detto di non parlarne più, ma effettivamente sembra che la Grimaud abbia dato una interpretazione molto personale di Bartòk. So che il marito è fotografo, ma era un documentario di Antenne 2, lui non c'entrava. E onestamente, una bellezza così... cosa vuoi truccare? Sapevi che hanno fondato insieme un centro per la tutela e la conservazione dei lupi, nel New Jersey? E' dentro uno di quei recinti che l'ho vista con i lupi, morderne uno sul naso. Per comunicare. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Predicare male e razzolare male" ric - 13/03/2005 19:13 Cari Diana e Antonio, voi fate presente che io e davide monopolizziamo il forum. Respingo questa accusa. Per il semplice fatto che la natura del mezzo non lo consente. C' è ampio, anzi, infinito spazio per tutti. Sarebbe come accusare qualcuno di respirare troppo profondamente. Diverso sarebbe se io distribuissi a chi interviene "... pagelle piene di brutti voti...". Ma questo non avviene affatto. E' un punto centrale, nego alla radice di averlo mai fatto. Anzi è il mio unico punto di forza. Spero che tu non mi impedisca di non essere d' accordo. E poi dove la vedi la suscettibilità, forse nel fatto che ogni tanto ho risposto a qualche insulto ? Le accuse che fai sono sufficientemente gravi da meritare qualche prova. Arrivoooo, di là mi chiamano. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "A Ric e Davide" Antonio - 13/03/2005 20:07 Caro Ric (e anche caro Davide). Vi chiedo scusa se posso aver dato l'impressione di volervi accusare. Anzi sono convintissimo che non è mai stata vostra intenzione voler monopilizzare il Forum. Più che un'accusa volevo lanciare un segnale di attenzione. Volevo solo segnalalarvi che quando una discussione a due si protrae troppo e troppo intensamente, per gli altri diventa difficile seguire, pertanto il monopolio (anzi duopolio) non è una scelta, diventa un effetto collaterale, benche' non voluto. Comunque vi chiedo ancora perdono se posso aver dato l'impressione di un giudizio. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: Predicare male e razzolare male" diana - 13/03/2005 20:10 accuse gravi, difendersi.... Io credo che tu abbia capito. Qualche messaggio fa lo facevi presente tu stesso a Davide. Proviamo a seguire di più la trasmissione e commentare le proposte della redazione, per uscire da questo circolo vizioso. In fondo siamo qui per amore di Fahrenheit. Questo è il terreno comune. Trasmigrare al forum di Repubblica... La mia religione (Bastian Contraria) me lo impedisce. Per nascita ed educazione dovrei farlo, quindi non lo faccio. Se ci fosse un forum dell'Orso Bear, lo frequenterei. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "meglio bastian contrario" kreben - 14/03/2005 08:59 fra compagni di strada do cui conosco l'onestà intellettuale e omogeneità di obiettivi finali (aiutare i meno fortunati fornendogli gli strumenti culturali utili a capire il mondo intorno) che dover sopportare sermoni unilaterali. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "A tutti gli intervenuti" Davide - 14/03/2005 09:55 Brevi commenti. Per Alice: sinceramente non riesco a capire cosa ti spinga a scrivere certe cattiverie. Scusa se ti tratto come tratterei un uomo, lo so che presupponi che le donne non possano ragionare come gli uomini, ma questo tuo pensiero non lo condivido. Fra un mese nascerà il mio secondo figlio e permettimi di dire che sull'amore e sulla felicità non ho bisogno che tu venga ad insegnarmi nulla. Sappi che sono dispostissimo a discutere con te, sul piano che preferisci, anche quello degli insulti gratuiti che mi sembra ti sia congeniale. Se vuoi ragionare a slogan, ti rispondo che se gli USA voglio abolire il diritto allo sterminio legale fanno bene, se perseverano con la pena di morte fanno male. Purtroppo non sono una società perfetta. Lo so che quelli ideologizzati come te la società perfetta la pretendono, e il loro maestro Karl ha spiegato bene come ottenerla: con la violenza. E di società "perfette" ne avete create già molte. Mi chiedo solo: perché non ti trasferisci in una delle poche società perfette superstiti? Dal tuo amico Fidel, per esempio. Lì puoi abortire tutte le volte che vuoi. E uccidere quelli che non ami, se la dignità di vivere ce l'ha solo chi ami tu. Basta una semplice delazione. E sull'infelicità, sappi che le faccie scure e grugnesche, il "male di vivere", la mancanza di senso nella vita, la cancellazione dell'altrui felicità nascono proprio nelle ideologie cui ti ispiri tu. Vedere interventi come i tuoi mi rattrista e mi rende infelice, è vero. Ma poi torno a casa e posso tornare sereno. Felice, sì, è la parola giusta. Kreben: se quei forum di Repubblica con la censura politica ti piacciono tanto, sei liberissimo di trasferirtici. Quello che è PROFONDAMENTE scorretto è venire qui, da chi ti ospita gratuitamente, a fare pubblicità per la concorrenza. Se ti danno fastidio i dialoghi tra me e Ric puoi scegliere tra porre obiezioni agli argomenti, oppure ignorarci. Ci sono un sacco di thread in cui non entriamo. Se quello che cerchi è la varietà senza approfondimento, non c'è solo Repubblica, la rete è strapiena. Lasciami poi dire che tocchi il ridicolo quando scrivi che abbiamo "dogmi pregiudiziali". Siamo qui per discutere. Se avessimo dei dogmi pregiudiziali non avremmo scritto tutte queste parole. In realtà chi ha il dogma dell'aborto è chi sostiene: l'aborto è un diritto e non si tocca. Senza confutare alle obiezioni. Tipico atteggiamento da sinistra apodittica. La ragione si dà ai matti. Né a me né a Ric frega nulla, proprio nulla, del tuo "gnorsì". Ma se vuoi obiettare, devi confutate i nostri ragionamenti. Non sproloquiare ed insultare come fai sempre. E se dei fiumi di parole spesi ti restano solo "le bizze per errori casuali e il nasino arricciato", vuol dire che non hai proprio capito nulla di quello che stiamo scrivendo. Sui "sentimenti veri", cari Nheit e Kreben, continuate pure a dare i vostri giudizi sprezzanti. Sicuramente solo voi siete capaci di sentimenti veri. Sicuramente se uno usa la ragione, si atteggia, assume "modi", non è capace di sentimenti veri. Sicuramente il libro "Memoria e identità" del papa non l'avete letto. E' un ragionamento profondo dalla prima pagina all'ultima. Anche lui quindi non è capace di "sentimenti veri". Incidentalmente, caro Ric, leggendolo mi sono accorto che anche lui paragona l'aborto agli stermini nazisti e comunisti, in quanto originato dalle stesse istanze. Sono contento di essere in buona compagnia (lo dico con umiltà, dato che ci arriva con un'analisi ben più profonda e vissuta sulla propria pelle della mia). (segue) Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: A tutti gli intervenuti (2)" Davide - 14/03/2005 09:56 Diana, invece, come sempre, è apprezzabile. Non si pone sul piano degli insulti e ragiona. Pone problemi veri e delicati. Ti chiedo, secondo te è possibile sul piano della "carne e dei sentimenti" contraddire quello che si ricava dal piano etico? Torniamo davvero al far west, al delitto d'onore, se facciano questo. Non è su un piano "giuridico" che stiamo ragionando, ma su quello etico. Ci stiamo chiedendo se un uomo abbia diritto di uccidere un altro uomo in una particolare situazione, quando quest'ultimo si trova nel grembo della madre. Se la risposta di Alice e di Nheit pare essere sì, e la giustificano parlando di sentimenti e di amore, io penso di aver diritto di obiettargli che secondo me una madre che non ama il proprio figlio non ha il diritto di ucciderlo. Fuori o dentro la pancia. E le invito a spiegarmi cosa cambia tra il bambino fuori ed il bambino dentro la pancia (Alice, si chiama "feto", non l'abbiamo inventato noi questo termine). Sull'educazione religiosa dei propri figli ti rispondo dicendo che qualsiasi educazione è una scelta. Che la scelta la faccia io o me la imponga lo stato comunque qualcuno sceglie. Dato che lo stato le sue scelte comunque le fa, io ho il diritto di fare le mie. E' giusto che io non abbia il diritto di impedire allo stato di fare le sue (per esempio non mandando i figli a scuola). Alla fine i figli sceglieranno autonomamente, a quali principi ispirarsi (che non sono necessariamente in contrapposizione). Trovo che sbaglia, per esempio, chiedere che i propri figli non frequentino l'ora di religione. Quelli che lo fanno denotano una profonda PAURA del confronto. Perché nessuno potrà costringere quei bambini a diventare credenti. Potranno solo fargli una proposta, informarli. E saranno liberi di scegliere. Quelli che non sono liberi di scegliere, sono quelli che la proposta non la ricevono. Anche questo sarebbe un discorso lungo. Questa è la mia obiezione a quello che hai scritto. Non è una pagella. Spero che tu prosegua replicando a quello che ho scritto. Magari mi convincerai a cambiare le mie idee. E sul discutere sulle proposte della redazione, è proprio quello che facciamo di solito. Di lì partiamo. Ric ha iniziato questo thread qui, avrebbe dovuto farlo nell'altro forum (FahreNet). Tienilo a mente per la prossima volta, Ric. Antonio: anche a me non piace che io e Ric siamo gli unici a discutere. Non penso che impediamo la discussione a nessuno e ho scritto diverse volte a Ric che stavamo ponendo la questione su un piano che poteva risultare poco interessante per gli altri. Ric, alla tua replica risponderò più tardi. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: A tutti gli intervenuti (2)" diana - 14/03/2005 10:25 davide, sono d'accordo con te che non sia giusto non permettere ai propri figli di frequentare l'ora di religione. Io ho fatto le elementari negli anni '60, ed ero l'unica esonerata. Vivevo quell'ora da sola in corridoio, con un senso di profonda tristezza e senza capire perché mi trovassi lì. Credo che ogni bambino dovrebbe avere voce in capitolo, e scegliere. Se avessi un figlio, gli chiederei: "Come la vedi? Ti va di seguire l'ora di religione?" E' molto probabile che lui mi direbbe di sì, perché i bambini odiano sentirsi diversi, e comunque sono sempre curiosi di tutto. Magari dopo un po' mi direbbe che non gli interessa. Oppure andrebbe fino in fondo. Non so. A volte - ma questo dipende dalla sensibilità del singolo insegnante di religione - capita che molti bambini soprattutto delel prime due classi tornino a casa spaventati dal racconto del Calvario di Gesù, la corona di spine, ecc, o da altri episodi della Bibbia. La mia nipote più piccola, che non è stata esonerata, a 6 anni era terrorizzata da questi racconti. Esisterebbe anche l'opzione di rendere facoltativa l'ora di religione a scuola. Ma siccome poi a scegliere sarebbeero quasi sempre i genitori, il discorso dal mio punto di vista non cambia. Dal punto di vista del bambino, intendo. Io sono sempre poco interessata a discorsi tipo crocifisso sì o no, religione obboligatoria sì o no. Non fa differenza se poi uno non può comunque scegliere. La ricaduta psicologica e sociale è identica. Tanti, tantissimi auguri per il bimbo in arrivo! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "almeno documentarsi" kreben - 14/03/2005 11:08 basta andare sul blog di cadelanu (forse sbaglio) e leggersi il dibattito. Il problema non era il controllo politico, non è nello stile, ma evitare i fioretti a base di insulti esibiti e giocati sull'anonimo. Vedere ad esempio il blog di Cohen. Sui sentimenti, chi lo mette in dubbio. Il mondo è pieno di brave persone dotate di grandi e saldi convincimenti e desiderose di imporle agli altri per il bene della propria e altrui anima. Un tempo nel bruciare gli eretici si sosteneva che se si pemtivano era bene bruciarli lo stesso perchè sarebbero saliti in cielo e lo stesso sarebbe successo se fossero stati per caso non colpevoli. A me, francamente, spiace che si debba pagare uno scotto troppo forte per quei pochi kmq nel centro di Roma. In fondo gran parte delle proprietà che Napoleone aveva rapinate gli sono state ampiamente ripagate! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "omogeneizzati" ric - 14/03/2005 12:20 DIANA******mi sono difeso dall' accusa di monopolizzare il forum. Ma hai ragione, penso di sapere cosa intendessi. "Davide e ric hanno fatto un passettino più in là rispetto alla questione aborto sì aborto no. Che palle, adesso se voglio intervenire devo perder tempo per capire cosa dicono". KREBEN*****guarda che la registrazione al forum io la auspico. Non capisco come tu possa anche solo pensare il contrario. E' per questo che ritenevo il tuo intervento abbastanza ridicolo visto che lo facevi in un thread in cui si è sviluppata una franca discussione nel merito delle cose. Ce ne fossero. Sto cominciando a capire chi "sermoneggia", chi "insulta", chi non è "intellettualmente onesto", chi non è un "compagno di strada", chi non ha "obiettivi omogenei". Questo strano mostro è semplicemente chi non la pensa come te. E allora via tutti a raccontarsela su repubblica. DAVIDE*****non vorrei che il discorso "interessante per gli altri" sia il solito che contrappone sterminatori nazisti a schiavizzatori della donna. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Ora di religione" Davide - 14/03/2005 12:33 Kreben, il tuo anticlericalismo a priori per fortuna sta andando fuori moda. Resiste, a quanto pare, nella magistratura, sempre lesta a mettere le manette a chi si fa un gran mazzo per gli altri, e a dar retta a chi ha forti interessi nel diffamare chi gli mette i bastoni tra le ruote . Su una cosa hai pienamente ragione: "il mondo è pieno di brave persone dotate di grandi e saldi convincimenti e desiderose di imporle agli altri per il bene della propria e altrui anima". Senza ragionare ed in forza degli slogan. Tu sei uno di quelli. Questi sono quelli che non ho ancora visto, per esempio su questa questione dell'aborto, dire una cosa che giustifichi l'aborto al di là del fatto che è buono perché va contro il papa. Che è esattamente quello che dici tu, anche in questo tuo ultimo farneticante intervento. Diana, l'ora di religione è facoltativa già da un po' nelle scuole italiane. E chi non la fa, si perde una possibilità di arricchimento notevole. Questo è l'aspetto grave, non tanto l'emarginazione del bambino, che probabilmente non c'è più. Le "forze del male" modello italianzapateriano (perdonami questa espressione, puoi chiamarle come vuoi), non solo hanno fatto togliere l'ora, ma hanno fatto sì che chi non la faccia, abbia un premio. Può scegliere una materia alternativa, di solito di quelle più accattivanti, che chi fa religione non potrà seguire. A questo sono giunte le forze che si dicono laiciste e in realtà sono ateiste-materialiste. E questo ero lo sfogo. Razionalmente ti dico che un insegnante di religione intelligente (ne ho avuto parecchi nel corso dei miei studi) non fa quell'"indottrinamento" che pensano gli ateisti alla Kreben. Stimola alla riflessione. Fa una proposta analoga a quella che fa il professore di filosofia (di solito di scuola marxista-realsocialista). Ho rivisto recentemente miei ex-compagni di liceo. Gente che bestemmiava a non andava MAI in chiesa. Oggi mi dicono che trovano quelle vecchie "lezioni" di religione tra le esperienze più importanti per la loro formazione, al di là di quella nozionistica. E oggi magari non le avrebbero seguite (erano i tempi che dici tu, quelli in cui si potevano saltarle ma ci si sentiva un po' emarginate). Ma sarebbero diventati - dico io - magari persone peggiori, meno ricche interiormente. Poi, i casi sono sempre singoli e diversi. I professori possono essere buoni o cattivi. Possono addirittura far odiare la materia. Ma questo vale in ogni materia. Infine, ti assicuro che se fossi in un paese islamico, insisterei perché mio figlio seguisse delle lezioni su quella religione. E mi metterei a confronto con quegli insegnamenti, gli chiederei di andare anche ad un catechismo cattolico, perché possa formarsi senza censure e prevenzioni. Non posso concepire che uno stia al mondo senza porsi certe domande. Quelle escatologiche, quelle etiche. O che si dia delle risposte senza CONOSCERE le alternative, soprattutto l'alternativa che trovo più convincente e l'unica veramente valida. Senza ovviamente nessuna imposizione. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "ateisti e materialisti?" kreben - 14/03/2005 13:27 Non mi offendo, nè mi considero vetero solo perchè non ritengo indispensabile ricorrere all'esterno da me per risolvere contraddizioni. L'aborto, qualche mese di spot fa ho sostenuto non la necessità e l'obbligo dell'aborto, ma l'indispensabilità di una legge che intervenga "per ridurre il danno", come si usa dire. Non perchè sostiene il contrario il papa. E se è stato emesso mandato di cattura contro un prete forse perchè nel farsi un mazzo, come Davide coloristicamente dice, se lo faceva sulla pelle e sui diritti di chi gli era affidato. Tanto è vero che, per non avere controlli, ha deciso di muoversi nel mondo del privato (nel 2005) così, nonostante l'omogeneità alla maggioranza politica attuale. E gli improvvisi alti lai de Il Giornale, non certo tenero di solito con ong e dintorni, qualcosa dicono. E quando ero un bravo e osservante medio dirigente cattolico ho votato contro l'aborto e me ne sono poi ampiamente dispiaciuto quando ho finalmente saputo da mia madre con quanto amore santa madre chiesa le aveva fatto pagare e per quanti anni una sorellina a me mai nata ma concepita in una licenza militare di mio padre nel 43/44. E' stato un esempio di cattiveria bigotta (quando gli girava solo il vescovo poteva assolvere da questo tremendo peccato o sacerdote appositamente delegato) E quando i preti vogliono sanno essere veramente cattivi nel loro sviscerato amore! D'altra parte il mondo è pieno di sette chiuse nelle loro convinzioni ma ben determinate ad approriarsi delle menti e delle tasche dei loro adepti. Ma questi tormenti, Davide, se solo ti vai a rileggere i post di qualche mese fa li hai già letti e sono lì nella memoria del forum. Ma se ti fa piacere prresentarmi come un settario troglodita, fa lo stesso lasciami almeno illudere in un poetico panteismo che non ha bisogno dei pochi giorni che la bibbia impiega per arrivare dal nulla all'uomo e si diverte a immaginare come alla realtà attuale ci si è arrivati con qualche secondo di big bang e poi probabilmente qualche occasione durata miliardi di anni. Senza l'occasionalità dell'evoluzione come potremmo avere quella meravigliosa varietà di vita collegata ad altre vite ma da loro anche indipendente? Tu che ogni tanto mi leggi da mesi, hai letto anche quando si parlava di cremazione e io ho esprersso, motivandola, la mia opinione contro. Dal mondo arrivo, alla natura torno e nella natura mi immergo. Il freddo e casuale razionalliberismo di ric avrebbe potuto costruire un mondo così vario. E il catacombale e buio concetto della religione che alberga dalle tue parti avrebbe concepito alcune specie animali che, talvolta, si dedicano alla masturbazione e alla omosessualità? Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Ora di religione" diana - 14/03/2005 13:29 davide, non sapevo che l'ora di religione fosse facoltativa! Scusa. E dire che accompagno e riprendo nipoti a e da scuola, da vent'anni. Capisco il tuo ragionamento e anch'io probabilmente suggerirei a un figlio di farsi un'idea della religione del proprio paese, o di altre eventuali religioni. Lasciando a lui la scelta. Sono d'accordo anche sugli insegnanti. Sono stata in collegio un anno, e c'era una suora che insegnava storia, che era un vero genio. Dicevano che portasse il cilicio, ma spiegava la storia partendo dall'economia. Dove non ti seguo è quando usi frasi tipo "le forze ateiste-marxiste".... Sono formule che mi fanno un po' sorridere e fanno pensare alla cospirazione demo-pluto-giudaico-massonica. Ammesso che esistano forze del genere, trovo più utile andare per la propria strada e razzolare bene, senza ingaggiare una colluttazione. Certo, se poi queste forze entrassero in casa mia e mi dicessero che non posso uscire col velo, anche se il velo è una mia scelta consapevole, non so come la prenderei. Istintivamente, quando è uscita la storia del velo in Francia, io per protesta volevo mettermelo. Poi ho pensato alle tante donne che invece in quel momento tiravano un sospiro di sollievo, e non ero più tanto sicura. Anche qui, se fossi una donna musulmana, ecco una questione che dovrei affrontare, e su cui dovrei prendere posizione. E' l'una, sono al computer dalle 7, fra 4 ore devo consegnare un lavoro e i miei due cani fanno il prego per uscire. A domani, Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "velo" Kreben - 14/03/2005 13:59 sono solo qualche 10 anni che mentre nonna e zie nella Romagna cattolica e non komunista andavano alla messa un abiti rigorosamente scuri e ampi fazzoletti a coprire il capo, a Paola, Calabria, sorridenti e piacevoli ragazze sciamavano all'uscita da un liceo (mi pare acientifico) baciavano allegramente dei loro compagni su un ponte (almeno nei miei ricordi)in jeans e gonne nuovo look. E io, ancora austero bigotto, ne fui particolarmente colpito. Come è strano il mondo! Per associazione di idee rileggo un recente articolo di Zucconi sulla repubblica delle donne e sui 17 (o 8?) centimetri pelle di cui per legge in qualche parte degli Usa è vietata per legge la scopertura. Nella regione rossa e nella libera USA, come è buffo il mondo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: omogeneizzati" diana - 14/03/2005 14:01 ric, è vero che non ce l'ho fatta a seguire i vostri scambi sull'aborto. Ma non perché la ritenessi una perdita di tempo. Ci sono binari che non riesco a seguire. Scarse letture, scarsa capacità di concentrazione, scarsa abitudine all'esercizio delal logica, e scarsa energia. Non mi ritengo una persona pigra intellettualmente, o del tutto stupida, ma ci sono ambiti in cui riesco a muovermi, e ambiti in cui faccio più fatica. A volte ho l'impressione che tu prenda le difficoltà degli altri a scendere sul tuo stesso campo, come un fatto personale. Come Davide quando si inalberava per gli errori di grammatica. All'inizio ho provato a cimentarmi nel ramo "logica" (ti ricordi? nel thread del baratro), ma alla fine ho dovuto gettare la spugna. A un certo punto mi perdo. Forse un punto di incontro - ammesso che ti interessi - possono essere John Wayne, Ferrara, Grimaud e i lupi... Ho apprezzato le tue osservazioni su ognuno di questi argomenti. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: Valori comuni/introduzione a OXO" Davide - 14/03/2005 14:02 Per Ric e per quelli che sono interessati alla sostanza di questa discussione. Gli altri liberissimi di andare sui forum di repubblica se vogliono. Ric, ok, ritengo che finalmente abbiamo trovato una tavolo comune in cui dialogare. Io capisco che il fulcro del tuo pensiero è che la vita altrui non può essere toccata in quanto proprietà privata (ed almeno abbiamo eliminato la soggettività dal campo). Ai fini pratici, apparentemente la differenza con la mia posizione traspare soltanto nei casi di suicidio, dato che negli altri implicitamente dai una sacralità alla vita altrui (in quanto proprietà privata inviolabile). Secondo me il diritto alla vita è sempre sacro (inviolabile) per i motivi che ho già spiegato, e non mi è sufficiente paragonarla a qualsiasi altra proprietà privata. Questo mi sembra un espediente per fondare un'etica materialista, in cui i valori sono tutti fondati sull'assioma della proprietà privata. Secondo me questo è un primo passo, buono ma insufficiente. Perché se dico che sottrarre la vita ad una persona è come sottrargli un'automobile, e la differenza ce l'ho solo in un'eventuale pena fondata sull'occhio per occhio, ricado inevitabilmente nei problemi che hai rilevato da te stesso. Quantificare il "valore" della sottrazione della vita è impossibile. Se non ho una legge morale (in senso kantiano) che mi impedisca di reagire letteralmente con l'occhio per occhio, imponendomi che la vita umana è inviolabile in quanto tale (e non come proprietà privata), cosa mi vieta di attuare la pena di morte come punizione? Hai cacciato l'OXO dalla porta ed eccolo rientrare dalla finestra. Ho evitato Auschwitz, te ne do atto, ma non ho evitato il problema della pena di morte. E come risponderesti a chi confutasse l'assioma dell'inviolabilità della proprietà privata, dicendoti che per lui non ha valore? Perché se dobbiamo trovare questa base etica condivisa, sono pronto a scommettere che non molti sottoscriverebbero il fondare tutti i loro valori su questo principio. Perché fondare l'etica sul bene UTILE (mi sembra che tu faccia questo) oppure sul bene DILETTEVOLE porta a dei problemi. Ti rimando in proposito ancora una volta al libro del papa. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: ateisti e materialisti?" Davide - 14/03/2005 16:40 Kreben, no, mi spiace, ma non ho letto nessuno dei tuoi interventi che citi. Non sono poi molti mesi che sono qui, né posso leggere tutto quello che si scrive. Sulla comunità pugliese attendiamo, e presto. Le manifestazioni dei supposti reclusi mi sembrano eloquenti. Ma aspettiamo gli sviluppi. Posso sintetizzare il krebenpensiero che deduco sull'argomento aborto? Correggimi se sbaglio. Eri antiabortista. Poi tua madre ha abortito il frutto di una scappatella. Il prete non le ha dato l'assoluzione e di conseguenza sei divenuto abortista ed anticlericale. Ma su una questione di questa portata, non ti sembra che varrebbe la pena di riflettere autonomamente? Il vendicarsi di un prete non è un argomento un po' fragile per giustificare le uccisioni di massa connesse all'aborto? Non so se hai letto quello che ho scritto in questo thread. Se non l'hai fatto sei giustificato: chissà quante pagine sarebbero stampate. L'assoluzione nella confessione è subordinata solo ad una cosa: il pentimento. Non ho idea della situazione di tua madre e quindi parlo in generale. Certi peccati non possono essere assolti con leggerezza. Non si può andare da un prete e dire "ho ammazzato mio figlio, poiché ho scoperto che era bastardo, o perché mi avrebbe arrecato disturbo, e sono pronta a rifarlo" e pensare di essere assolti. L'assoluzione c'è, e il prete non può rifiutarla, quando c'è il pentimento sincero. Ma so già che liquiderai il tutto come "bigotto". Sull'evoluzionismo parli a vanvera, dato che anch'io mi sono dichiarato evoluzionista, sebbene non penso concepibile che l'evoluzione sia frutto del caso. Spero che tu abbia letto davvero quel libro meraviglioso che è la Genesi. Se lo prendi come testo scientifico, commetti l'errore infantile che ha commesso Asimov nel suo "In principio", dove confuta tutto parola per parola. Se lo leggi in chiave simbolica, ti stupirai di quanto gli eventi siano esposti nello stesso ordine in cui la scienza di oggi li immagina, dal big bang alla formazione del cosmo e della vita. La nascita dell'uomo puro come un animale, senza la conoscenza (e l'esperienza) del male. Mi fermo qui. Nei prossimi giorni avrò pochissimo tempo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Vivere nuoce gravemente alla salute" ric - 14/03/2005 16:54 Davide, ogni volta leggo i tuoi post dopo aver giurato che non ti risponderò. Invece. 1****** Sì, la proprietà privata è sacra (e quindi anche la vita DEGLI ALTRI). Sacralizzare la vita in senso generico e non come pp è contradditorio con il fatto che "vivere nuoce gravemente alla salute". La nostra scelta di COME VIVERE è anche una scelta di COME MORIRE. Rendere la vita intoccabile significa paralizzare ogni scelta dei singoli (non so chi ci pensi seriamente, oltre a Sirchia). 2*****respingo l' accusa di materialismo poichè il mio impianto valorizza al massimo grado la libera scelta dell' individuo. Dietro la scelta c' è un' anima che si esprime. Poi c' è anche molto materialismo (la proprietà non è che il corpo attraverso cui l' anima si esprime su questa terra) ma tutto ciò non dovrebbe scandalizzare un cattolico. 3***** "...sottrarre la vita ad una persona è come sottrargli un'automobile..." non dico affatto che sottrarre la vita ad un uomo sia come sottrargli un' automobile. Dico solo che la differenza è quantitativa. 4****"...Quantificare il "valore" della sottrazione della vita è impossibile..." sono d' accordo a meno che il valore non lo stabilisca l' interessato. Ci sono casi estremi in cui però bisogna farlo alla bell' e meglio. Risarcire una vita è impossibile, questo non significa che il risarcimento debba essere nullo. 5*****"...cosa mi vieta di attuare la pena di morte come punizione? ..." Ma infatti, giustificare senza dogmi il rifiuto aprioristico della pena di morte è un bel problemino nonostante gli ululati che si alzano puntualmente (ne possiamo parlare). Anche se lo si può sempre fare valorizzando la possibilità di errore giudiziario. 6****non ho sinceramente capito le tue obiezioni a OXO. Se lo rifiuti come criterio per fissare le pene devi scegliere tra "deterrenza" o "rieducazione" con incoerenze molto più gravi. 7*****io non fondo la mia etica sul bene utile. Non è un' etica utilitarista ma "kantiana". La pp è sacra. Sempre. Anche quando sarebbe economicamente "utile" violarla. E' anche vero che penso (atto di fede) che il rispetto della proprietà, alla lunga, arricchisca la società. Ma questo è un effetto collaterale. 8*****ti do una versione radicale del mio pensiero affinchè risulti più chiaro. Ovviamente passando alla prassi molte cose devono essere smussate o ritardate nell' applicazione ma questo è poco interessante. 9****ti faccio presente che il punto 8 non avrei dovuto scriverlo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "per diana" ric - 14/03/2005 17:07 Diana tra tante carezze mi pianti una botta tra capo e collo. Esattamente quando dici "...a volte ho l'impressione che tu prenda le difficoltà degli altri a scendere sul tuo stesso campo, come un fatto personale...". Segue esempio che riguarda Davide. Ma come, spreco metà delle energie per evitare proprio quello che mi imputi. Documentami il fatto che esista questo Mr. Hyde che si aggira per il forum. Nel farlo ricordati che rischi di passare per un' insensibile all' umorismo. Dichiaro costituzionalmente garantito il diritto ad intervenire senza aver letto le sbrodolate altrui. E adesso vado a fare merenda se dio vuole. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: Vivere nuoce gravemente alla salute" Davide - 14/03/2005 17:08 No, Ric, hai proprio ragione: il punto 8 non lo dovevi scrivere. Non si può ipotizzare un sistema "puro" come pretende di essere il tuo (che ribadisco, trovo utilitaristico e materialista nella sostanza) e poi saltare fuori a dire "sto radicalizzando non prendermi alla lettera". Propongo una tregua. La discussione è interessante. Sarebbe bene trovarci davanti ad una pizza, perché qui non ne ricaviamo un ragno dal buco. Ti reinvito comunque a leggere il libro del papa. A proposito, Kreben, in fondo mi dici che non sei antiabortista per contrastare il papa ma per vendicarti del pretino di tua mamma. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "ops" Davide - 14/03/2005 17:11 Kreben, leggi l'ultima riga sostituendo abortista ad antiabortista. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "lo spirito ..." kreben - 14/03/2005 17:13 la scappatella era con suo marito e già mio padre, reduce dal fronte russo (nel 43/44 c'era la guerra) e forse nell'entusiasmo complessivo qualcosa è successo. Poi ho apprezzato lo spirito disponibile e attento ai cazzi altrui. Me ne compiaccio per il livore sottinteso esattamente quello che mi ha fatto capire che se il cristianesimo è amore, per i "veri" cattolici è solo odio. Buon riposo. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Per Diana" Davide - 14/03/2005 17:15 Diana, sulle "forze del male" mi sono lasciato andare ed ho precisato che era uno sfogo separandolo dalle argomentazioni razionali. Sono profondamente convinto che certi movimenti (radicali in cima) abbiano come obiettivo l'instaurazione di un sistema del tutto privo di valori etici. L'idea che siano governati dal Male, però, me la tengo per me, e li confuto pubblicamente su un piano del tutto razionale. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: lo spirito ..." Davide - 14/03/2005 17:20 "lo spirito disponibile e attento ai cazzi altrui" ... "Me ne compiaccio per il livore sottinteso" ... Di che parli? Ho forse insinuato che sia stato con un altro? Ah, Kreben, questa ipersuscettibilità, da cosa dipenderà? Chi ha tirato in ballo quelle questioni per primo? Ho fatto riferimento a qualcosa di cui non hai parlato per primo? Nella secona parte di quello che ho scritto ho precisato: Non ho idea della situazione di tua madre e quindi parlo in generale. Tanto per avere un posto dove rinviare chi tira fuori continuamente il ¿modello scandinavo¿ offro queste 20 proposizioni. Prendo ad emblema la Svezia, nelle classifiche paese tra i più liberi del mondo (vedi prop. Da 10 a 17 )gravato però da un pesante stato sociale. 1.....PROBLEMA ECONOMICO. Il ¿problema economico¿ non si presenta acuto: poche persone e grandi risorse. Il libero commercio con l¿ estero sarebbe sufficiente a garantire prosperità. 2......STORIA. Il periodo d¿ oro dell¿ economia svedese si realizza prima della creazione dello stato sociale (anni 60). Dopo di allora puntuale è giunta la sclerosi economica che ha afflitto il paese dagli anni ¿70. Il deficit svedese nel 1994 era del 12% sul PIL, oggi ci scandalizziamo del 2.8%. Solo una cura da cavallo a base di politiche tatcheriane (giù imposte e progressività) ha sbloccato un po¿ la situazione. 3.....CONFRONTI DISOMOGENEI 1. La Svezia è precipitata dal 4 al 14 posto nella classifica del reddito pro-capite durante il periodo 1970-2002. 4.....CONFRONTI DISOMOGENEI 2. Se oggi la Svezia facesse parte degli Stati Uniti sarebbe tra gli stati più poveri in termini di gdp pro capite. 5.....CONFRONTI DISOMOGENEI 3. Il reddito medio dello svedese rapportato al suo potere d¿ acquisto è inferiore a quello del nero americano medio. La classe dei neri è la più povera negli USA. 6.....CONFRONTI OMOGENEI 1. Il reddito medio della comunità di svedesi negli USA è di non poco superiore alla media del reddito pro capite USA. Anche l¿ elemento umano conta. 7.....CONFRONTI OMOGENEI 2. La Svezia è stata risparmiata da entrambe le guerre mondiali. Un confronto omogeneo è tra Svezia e Svizzera (anche se la Svizzera non ha risorse naturali), l¿ esito è impietoso in molti campi e in tutti quelli più significativi: reddito pro-capite, tasso d¿ interesse, deficit, inflazione, cambio monetario ecc. 8.....SCLEROSI 1. Nessun posto di lavoro è stato creato in Svezia nel settore privato dal 1950 al 2002 (in USA più di 60milioni nello stesso periodo). 9.....SCLEROSI 2. Nessuna impresa svedese tra le prime 50 è nata dopo il 1970. 10.....NONOSTANTE 1. L¿ età media per accedere alla pensione è più alta rispetto alla media UE (63.4 in Svezia contro 61). 11.....NONOSTANTE 2. Non esistono barriere doganali di rilievo. 12.....NONOSTANTE 3. Oggi in Svezia la tassazione delle società (ovvero dei soggetti produttivi) è tra le più basse d¿ Europa ( 28 contro il nostro 38. 29 e 30 per Finlandia e Danimarca, 30 anche per la Gran Bretagna liberista e 35 per gli USA). 13.....NONOSTANTE 4. Con una vasta gamma di agevolazioni (assunzione di personale, investimento...) la tassazione delle società in Svezia raggiunge il 14% (è il fenomeno dello schiavismo fiscale). 14.....NONOSTANTE 5. Lo schiavismo fiscale informa la tassazione sui capitali (aliquota massima per chi non può scappare, aliquota zero per gli altri). 15.....NONOSTANTE 6. la Svezia ha una tutela della propietà privata tra le migliori al mondo (sfratti e pignoramenti immediati, processi brevi, bassa criminalità ecc.). 16.....NONOSTANTE 7. La libertà sul mercato dei capitali è massima. 17.....NONOSTANTE 8. L¿ inflazione è inesistente (qualche problemino solo all¿ inizio dei 90) 18.....CONCESSIONI. Rispetto agli USA la speranza di vita è superiore di qualche mese (in questi casi si dice che pioverà tutto il tempo), l¿ istruzione media è lievemente superiore (ma indovinate dove migrano i cervelli) e lo svedese ha più tempo libero (non sarà merito dei disincentivi al lavoro ?). Una cosa è certa, un povero vive meglio nella periferia di Stoccolma che in quella di Detroit. 19.....CILIEGINA. Il degrado morale della Svezia è evidente nella pratica della cosiddetta ¿eugenetica socialdemocratica¿. 20.....GRAN FINALE. Oggi, ponderando tutti i fattori (gli 8 NONOSTANTE), l¿ economia svedese è libera quanto quella USA (vedi Index of Economic Freedom 2004, Wall Street Journal). . E allora? E' tutto uguale agli Usa, però ci sono pure meno poveri. meglio, no? Si guadagna meno, però si ha più tempo libero. Meglio, no? E allora vedi che pure in Europa esiste un modello economico molto simile a quello Americano, ma che garantisce una buona qualità della vita a tutti i suoi cittadini. In Usa più del 10% della popolazione è sotto la soglia della povertà. Lo sapevi che a East Saint Luis, non ci sono i tombini per strada perchè i neri che vivono in quel quartiere li rubano per rivenderli al ferrivecchi? Basta con le statistiche! Ci si può tirare fuori quello che vogliamo dalle statistiche. Piuttosto, sarebbe bello capire qual'è il modo per diventare una persona di successo, o almeno per aver una vita normale in Usa. Scopriremo così che è molto più difficile riuscirci in Usa piutosto che in Repubblica Ceca. E' vero, in Rep. Ceca il reddito medio di un lavoratore è 10 volte più basso di quello americano, ma chi se ne frega, la birra costa 10 volte di meno e la carne pure, una villetta o un appartamento costano meno di 50 mila euro, in Italia almeno 300 mila! Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: STOCCOLMA ADDIO" ric - 13/01/2005 11:13 Ma Luca, come puoi dire che è tutto uguale agli USA, metà delle proposizioni indicano come la Svezia sia molto più povera e sclerotizzata degli USA. Poi tu aggiungi che gli USA hanno più poveri della Svezia, quella a cui ti riferisci però è la povertà relativa ovvero una forma di diseguaglianza, anche l¿ Unione Sovietica il giorno prima del collasso aveva meno poveri che non gli Stati Uniti ! Tanto è vero che ho anche confrontato il nero americano medio con lo svedese medio. Inoltre l¿ economia svedese è un economia liberista quasi quanto quella USA, quindi la sua povertà è tutta da attribuire allo stato sociale e alle distorsioni che implica (schiavismo fiscale concentrato sui lavoratori ecc.). Adesso non ho tempo ma se vuoi ti fornisco una descrizione rigorosa del ¿tipico povero americano¿ sappi solo che possiede la sua casa, ha la macchina, il condizionatore, il frigorifero, lavastoviglie, macchina da lavare, forno a micoonde, cable tv, stereo,cellulare, accesso gratuito alla sanità, la sua casa è in buone condizioni e più spaziosa di quella del parigino medio eccetera. Le condizioni del povero medio non rappresentano quella di tutti i poveri. Ma hai visto cosa ti combinano gli statistici quando parlano di povertà ? Se tiro fuori delle statistiche è solo per essere più convinvente, per me la superiorità etica di una società libera come quella USA non si discute però so benissimo che proclamarlo non muove una foglia e poi è anche giusto vedere quanto costa questa maggiore libertà. Ciao Molti degli anziani di oggi e sopratutto di domani saranno esposti a non facili problemi esistenziali, sopratutto se riusciranno a riflettere sul modo in cui la loro generazione ha brillantemente risolto i suoi problemi materiali ovvero con un sopruso intergenerazionale. Tra i tanti misfatti del welfare quello previdenziale è il più intollerabile. In questo momento molti degli anziani di cui parliamo, capovolgendo le leggi di natura, anzichè essere accuditi dai rispettivi figli saranno costretti a mantenerli mentre costoro saltabeccano da un lavoro precario all¿ altro (e meno male che esistono i lavori precari) impegnati più che a guadagnarsi un dignitoso stipendio a pagare la pensione dei padri. Per quanto riguarda la loro di pensione il doppio dei contributi versati non basterà a fare la metà di quella del genitore. E ancora si chiedono perchè non gli è stato concesso di aiutare il debole padre anzichè devolvere gran parte delle loro risorse ad un perfetto sconosciuto. In più, siccome il ¿bastone della vecchiaia¿ ha perso ogni senso di esistere, siccome il figlio da ¿bene di investimento¿ insostituibile diventa ¿bene di consumo¿ sostituibilissimo, i trend demografici registrano la risposta razionale a questa situazione oggettiva. Chissà se questi gentili vecchietti, attori inconsapevoli del misfatto, durante gli interminabili anni di inattività, nel corso delle loro lunghe passeggiate pomeridiane (non ai giardinetti ma all¿ ASL per gli esami di laboratorio gratuiti in nome di una solidarietà senza contenuto morale) potranno riempire di senso la loro esistenza riflettendo anche su questo lato oscuro della loro eredità. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA BELLA VECCHIAIA" kreben - 28/12/2004 15:20 Parlo a nome di quei cari vecchietti già, per fortuna di tutti, morti e fortunatamente non di fame. Quando nel '67 mio padre andò in pensione, mia madre no perchè casalinga, la pensione di questi cari vecchietti rubasoldi era di fama, in tutti i sensi. Intanto, e giustamente. gli anni che aveva fatto nell MVSN (la milizia di partito, per chi non lo sapesse) non avevano visto contributi, nè riconoscimenti figurativi, idem per gli anni della campagna di Russia, e tanto più quando, finalmente promosso sergente (o come si chiamava) il 2 settembre del '43, pensò di seguire il suo Duce e, fortunatamente, arrivò vivo a differenza degli altri suoi commilitoni che da Bussolengo non arrivarono maio a Ravenna. Avrebbe potuto forse avere qualche contributo figurativo, ma il suo Centurione, diventato imprenditore nei trasporti in veneto e riaccasatosi velocemente in politica non firmò i suoi servizi. Allora fece il manovale, ne guadagnò in salute e in considerazione di sè stesso. Però, il però in Italia c'è sempre, una fetta non trascurabile dello stipendio, scusate salario, spariva per i conteggi prrevidenziali. Come qualcuno saprà i conteggi e le posizioni degli impiegati erano individuali, quelli degli operai erano nel monte salari e questa indifferenziazione erano molto utile per chi poteva e voleva bleffare sui contributi. Comunque le pensioni, all'epoca, erano proprrio da poveri pensionati, come nelle barzellette. Poi vi furono una serie di provvidementi e riguardarono coltivatori diretti, commercio, artigianato, tanto che furono pagate pensioni con pochi o quasi nulli anni di contributi e questi poveri pensionati, lavoratori in proprio, costituiscono una fetta non piccola del patrimonio in case capannoni etc. Io non mi sento in colpa, non come altre categorie (dirigenti? giornalisti? impiegati della Casmera, delle regioni speciali? e quelli che approvano le leggi? e quelli che maturavano la pensione con 14 anni, 6 mesi e 1 giorno?, anche perchè i contributi il mio datore di lavoro li ha versati, dopo avermeli ampiamente trattenuti, e ci sono andato a 65 anni e la mia pensione è il triplo dell'affitto della fastosa villa dove abito. Quello che contesto è l'incipit alla base della discussione, come al solito a colpire indiscriminatamente chi non ha strumenti reali di potere e controllo e lasciare indenni chi invece può e sa come decidere per sè. Come mai i salari nel resto d'Europa sono più alti? come mai un ricercatore prende un terzo che altrove? Come mai l'evasione fiscale è praticamente il 25-30% del P.I.L.? E poi mi fermo qui, perchè vorrei sapere da lor signori quanto gli ha reso in questi 50 anni scaricare le perdite sullo stato e i guadagni nelle proprie sacre tasche senza fare come ogni fattore intelligente che, per poter continuare a rubare, fa guadagnare anche il proprietario dei terreni. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA BELLA VECCHIAIA chiedo scusa, l'avevo preso come" kreben - 28/12/2004 15:25 base di discussione e invece era l'intervento di un poverello mentalmente forse fuorviato da cattive letture o da obnubilamenti post prandiali. Dovevo capirlo prima, o visto più giù la base di discussione. Saluto tutti, prendo il mio S U V e vado a far 2 passi in Sardegna, in una delle mie ville che ho guadagnato col sudore della mia fronte e la dabbenaggine di qualche milione di italiani. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: LA BELLA VECCHIAIA chiedo scusa, l'avevo preso c" Cattive letture - 28/12/2004 16:36 Forse è utile che io precisi al mio minaccioso interlocutore che parlo dei pensionati di oggi, ma sopratutto di domani e non di chi in pensione è andato nel 1967 ! Insinuo il dubbio che se la vecchiaia è così bella forse è perchè esiste un capro espiatorio. Il mio atto d¿ accusa è rivolto al cosiddetto ¿metodo a ripartizione¿ che informa da sempre il nostro sistema previdenziale, insomma il misfatto, come tutti i peggiori misfsatti, è stato compiuto con tanto di bollo ministeriale e ceralacca, a poco vale trincerarsi dietro gli obblighi di legge adempiuti. Bisogna rendersi conto che il contratto pensionistico lo si stava stipulando con chi nemmeno esisteva (e che questa parte inesistente, guardacaso, era anche la più svantaggiata). Se lei si lamenta della sua pensione probabilmente ne ha tutte le ragioni, ma provi a fare quattro conti per calcolare quella di suo nipote, già oggi evanescente e in attesa di nuovi, inevitabili, salassi. Infine, pensavo fosse inutile, chiedo un minimo di apertura mentale, non faccio certo accuse di tipo personale, ovviamente, se avessi avuto l¿ età giusta, mi sarei comportato nella stessa maniera. Se lei ha un parere diammetralmente opposto al mio, mi spiace, ma non le rimane che la titanica impresa di lanciarsi nell¿ appassionata difesa del nostro sistema previdenziale e della marea di effetti collaterali distorsivi che ha prodotto. La rassicuro sulle letture, in questo caso si riducono al bilancio dell¿ INPS e a pochi altri indicatori economici. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: RE: RE: LA BELLA VECCHIAIA chiedo scusa, l'avevo pre" kreben - 28/12/2004 17:05 io non difendo nessuno, tanto meno la ripartizione, ma in quel casino si sono scaricate colpe che non erano del sistema. Il sistema a ripartizione non aveva colpa se si decideva che qualche 100.000 commercianti, coltivatori diretti, etc maturavano il diritto; il sistema non aveva colpe se si ammettevano pensionamenti anticipati a correre, il sistema non aveva colpe se non si decideva di coprire la cassa dirigenti permettendo riconoscimenti di annualità passando da casse meno redditizie ad altre molto più ricche. Qui stava l'immoralità principe del sistema, immoralità che continua nella mancata chiarezza del futuro della previdenza integrativa, nel mantenere sistemi di previdenza di alcuni settori privilegiati. Poi, per inciso, della mia pensione non mi lamento però sono ben consapevole però che ogni anno la mia pensione varrà sempre meno perchè non potrà accadere che quando fra 20-25anni mio figlio andrà in pensione con una pensione che sarà la metà di quella che avrebbe avuto con il vecchio sistema, anche la mia di allora avrà un potere d'acquisto dimezzato e, probabilmente, con stipendi che non consentiranno una "ricca" pensione integrativa. Il problema è certo intervenire sulla previdenza ma se il sistema Italia non crea ricchezza i soldi, vecchi e maledetti, andranno ai soliti noti e per gli altri la S.Vincenzo De Paoli. Per anni io ho sostenuto che non può essere che la pensione sia più alta dello stipendio perchè era solo un incentivo ad andare in pensione, ma in questo modo per anni si diceva: andate in pensione vecchi imbecilli e largo ai giovani! Altra premessa, spero di poter fare ancora il chimico fino al giorno prima della conclusione, perchè non c'è niente di più stupido che sprecare l'esperienza accumulata. Ma mentre ve la prendete con questi vecchietti ladri di pensione perchè non pensate come utilizzarli meglio visto che un pensionato che lavora alla luce del sole consuma meno sanità. Dimenticavo, quando ero ragazzo c'era l'INAM e c'erano poi le casse dei migliori e i soldi per chi poteva, ci stiamo tornando. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "Iniquità alla radice" RIC - 28/12/2004 18:20 Che il ¿sistema¿ si sia dimostrato inefficiente mi pare fuori di discussione, gli stessi contributi individuali investiti con opportune diversificazioni di portafoglio in qualsiasi borsa internazionale, persino in quella rachitica italiana, avrebbero fruttato di più indipendentemente dall¿ intervallo trentacinquennale opportunamente scelto nel secolo scorso e su cui si intenda fare l¿ esperimento. Il tutto senza creare alcun debito e senza gravare sul costo del lavoro. Senza contare che la borsa italiana è rachitica proprio perchè non ha ricevuto questo enorme flusso di investimenti. Senza contare la maggiore cultura economica a cui sarebbero stati costretti i nostri risparmiatori. In compenso anzichè la cultura economica abbiamo ricevuto la cultura del ¿calderone¿, terreno ideale di ogni abuso. Sì perchè i guai peggiori il ¿sistema¿ li procura da un punto di vista etico. Già la mamma ci metteva in guardia dalle catene di S. Antonio ma qui la frode è ancora più evidente. Una volta accettato il principio del ¿calderone generazionale¿ per cui io ¿maturo un diritto¿ perchè ho versato dei contributi (e fin qui tutto bene) e tu ¿maturi un dovere¿ perchè...boh. Una volta accettato questo cristallino principio morale come cardine di tutto si dà la stura all¿ invenzione sistematica di ¿diritti¿. Di qui le vicende legate ai commercianti, ai coltivatori diretti ecc. Fino al(salutare?) collasso. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: LA BELLA VECCHIAIAal cinema" nheit - 29/12/2004 12:11 Un ultimo sguardo al pensionato UMBERTO D. col suo cagnolino Flick , prima che la locandina della Bella vecchiaia venga sostituita da un corpo possente e scolpito . Chiediamo con la forza che la TV pubblica con costoso canone a martellante prossimascadenza , ridotta ad un nauseante immondezzaio con le luci colorate di Natale, riprenda a trasmettere certi film splendidi e senza età ? Siamo nel centro di Roma, c¿è un corteo non autorizzato di pensionati. I loro cartelli recitano: ¿Aumentate le pensioni. Abbiamo lavorato tutta una vita.¿ Il corto viene fatto sgomberare dalla polizia. Alcuni vecchi inseguiti, si nascondono nell'atrio di un edificio. E qui il protagonista si presenta. Umberto Domenico Ferrari ha lavorato per 30 anni come funzionario al ministero dei lavori pubblici, pensionato con 18.000 mila lire al mese. I vecchi si lasciano. E¿ mezzogiorno, alcuni operai staccano dal lavoro per la pausa pranzo. Umberto va alla mensa dei poveri, cerca di vendere il suo orologio per poter pagare l¿affitto. In piazza del popolo riesce a venderlo per tremila lire.... A proposito di questo film, Giulio Andreotti, all'epoca -1952 - Sottosegretario allo spettacolo, scrisse su Libertà:" Se è vero che il male si può combattere anche mettendone a nudo gli aspetti più crudi, è pur vero che che se nel mondo si sarà indotti , erroneamente, a ritenere che quella di Umberto D. è l'Italia della metà del ventesimo secolo, De Sica avrà reso un pessimo servizio alla sua patria, che è anche la patria di Don Bosco, del Forlanini e di una progredita legislazione sociale" MAMMA MIA CHE TEMPI ANCHE QUELLI.. Rispondi a questo messaggio Argomento Precedente Argomento Successivo "RE: RE: LA BELLA VECCHIAIAal cinema" kreben - 29/12/2004 13:35 ma è quella la linea di tendenza sottostante, sia nel post di apertura che nell'intenzione vera della parte politica attualmente dominante. E riprendiamo il discorso fatto sotto un altro argomento. io lascio la mia delega al cambiamento a chi ha un DNA di cui in qualche modo mi fido e consapevole che gli stravolgimenti precedenti hanno dei padri precisi. Li vogliamo indicare? Nell'impiego pubblico hanno sempre dominato CISL e, per gli enti locali, anche UIL UNDEL. Nella scuola, in quella di base (elementari per capirsi) il SINASCEL (CISL a forte orientamento confessionale). Tra i coltivatori diretti, appunto la COLDIRETTI. La CGIL in parte ha giocato di supporto negli enti locali, quasi sempre nelle categorie inferiori che ha spesso utilizzato per le assunzioni a chiamata e così faceva entrare quadri diplomati e laureati da promuovere via concorsi interni. La politica previdenziale è in gran parte figlia della DC e di alcuni potenti sindacati autonomi sia nel mondo pubblico che in alcuni settori privilegiati (dirigent, banca d'itlia, personale semipubblico tipo aeroporti, alitalia, etc.). Restando il dislivello salariale con il resto d'Europa e quindi il livello miserrimo della nuova previdenza contributiva non ci sarà spazio per quella volontaria. Per assurdo meglio sarebbe eliminare la previdenza pubblica e i limiti d'età obbligatori, almeno per le categorie con lavori non usuranti!! non è una battuta: se una azienda vuol tenersi i propri dipendenti, perchè su loro investe, gli paghi la previdenza o gli dia stipendi e salari corrispondenti RE: Davide. De gustibus non disputandum est." diana - 05/02/2005 14:20 ho l'impressione di essere d'accordo con ric. (Ma forse non ho capito bene quello che vuole dire, non so) Credo che il problema del giocatore compulsivo sia insolubile. Davide 5.2.2005 Ric, cerca di capire il senso delle parole. Leggi la mia frase sopra come "...e quindi valuta, il giocatore può essere razionale, perseguendo razionalmente l'informazione che gli fa credere..." Le esistenze monodedicate non possono esistere dato che tutti noi abbiamo centinaia di altri bisogni, primari e meno, che ci costringono a distogliere la nostra attenzione. Non so se tu abbia idea di come funzioni un programma per computer: quello è monodedicato! Quanto alla propensione al rischio, è perfettamente compatibile colla mente razionale. Tutti noi valutiamo continuamente, consciamente o meno, i rischi conseguenti alle nostre azioni. Traiamo le nostre conseguenze in seguito alle valutazioni. Più siamo informati, più abbiamo strumenti per evitare le probabilità di eventi dannosi. Possiamo essere più o meno propensi a rischiare. Ma - escluso il gioco - se abbiamo la quasi certezza del fallimento e rischiamo, pur avendo alternative, vuol dire che non ci comportiamo razionalmente (cioè usando la ragione). Allora, tornando da capo, se l'assioma è che gli uomini tendono ad essere razionali, vuol dire che quelli che giocano accanitamente sono ignoranti oppure irrazionali (malati). Con ciò saluto tutti e se tutto va bene torno tra una settimana. Vi libero della mia ingombrante presenza!! Bye! ALBATRO 1. AGBA. Albatro, forse ci siamo capiti. Mi raccomando però non fare più l' Arrogante che Guarda dal Basso in Alto. Albatro, quando prima di dire la tua premetti che sei solo un handicappato mentale allora stai guardando l' interlocutore dal basso in alto. Secondo me questa è una posizione di comodo, da lì ogni strafalcione (non dico che tu ne abbia commessi) deve essere consentito e perdonato. Rivendicare per sè un diritto del genere può essere indice di arroganza. Davide. De gustibus non disputandum est." ric - 05/02/2005 13:22 Davide, tu dici che il giocatore "... se possedesse anche l'informazione che le probabilità di successo sono infime, rispetto a quelle di andare in rovina, la razionalità lo spingerebbe a non giocare". Sbagliato. Tu non consideri le preferenze soggettive del giocatore ! Postulando ad hoc certe preferenze può essere razionale giocare ad un gioco con probabilità infime di vittoria. L' unico modo che hai per trarti d' impaccio è di dire "...ma certe preferenze non possono esistere...". In questo caso saresti costretto a fare quello che spiega agli altri cosa vogliono in realtà. D' altronde quando parli di esistenze monodedicate sembra proprio che tu vada a parare lì, ovvero tenti di delegittimare certe preferenze soggettive. Noi avremo pure centinaia di bisogni ma gli ordiniamo secondo certe priorità. Basta scegliere l' opportuno ordinamento (e le opportune intensità) e, voilà, il giocatore accanito diventa perfettamente razionale. Se conosci il funzionamento di un computer non ti sarà facile capirlo. Noi non saremo dei computer ma la parte razionale della nostra mente, per molti versi, ha un funzionamento analogo. Ripeto l' essenziale: TU TRASCURI LE PREFERENZE SOGGETTIVE. Tu consideri irrazionale colui che, magari ragiona perfettamente, però ha dei gusti che ti sono estranei, che consideri inammissibili. Questa non è una posizione "sbagliata". E' però, secondo me, una posizione pericolosa. Forse il discorso si è fatto un po' astratto. Per chi ama la concretezza dirò che una posizione come la mia considera il problema del giocatore compulsivo come insolubile. Almeno teoricamente. Si dovrà agire senza una giustificazione valida. Ciao.