giovedì 4 luglio 2013

Violenza maschile e femminismo

Rita Vergnano
Martedì alle 10.17 · 
  • http://www.uominibeta.org/articoli/unemergenza-democratica-2/#comment-57353
    Un’emergenza democratica
    www.uominibeta.org
    Ormai da anni è in corso nel nostro Paese una campagna mediatica martellante e sistematica finalizzata ad accreditare la tesi che in Italia sia in atto un genocidio del genere femminile, altrimenti detto “femminicidio”.
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    • A Ada Fusco piace questo elemento.
    • Rita Vergnano rileggendo.. quando ho detto "sinteticamente" scherzavo eh...
      23 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano c'è da chiedersi casomai perchè è stato così pervasivo. Molto di più che non i vecchi dualismi oppresso/oppressore. Boh.. il discorso è lungo ed è stato anche più volte affrontato nei gruppi di discussioni dei Mo.Mas. Una risposta possibile (stavolta sintetica) mi viene in mente ricordando quanto detto da Riccardo a proposito di altri argomenti (vicino/lontano). Ecco.. la donna è vicina. E' l'altra parte della famiglia, che sia madre, sorella, moglie o amante. Tocca le corde delle unioni più intime, per cui il senso di colpa si radica di più
      23 ore fa · Mi piace · 1
    • Jack Lupowitz 'mmazza come parli bene.
      23 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano sintetizzo comunque, dal libro di Rino Della Vecchia, il capitolo delle "soluzioni". Una frase sola che tra l'altro non è sua ma di qualcuno che ha collaborato attivamente alla diffusione sul web della questione maschile "l'inutilità vi renderà liberi". Perduta l'utilità per l'uomo (che sia per il mantenimento, per la difesa e protezione, o per la riproduzione) l'uomo potrà essere veramente libero. Deriva direttamente dal concetto di sganciamento emotivo.
      23 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz ... l'utilità dell'uomo, giusto?
      23 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano esatto. Se sei inutile, sei libero. Tra l'altro (ma questo è un pensiero mio, quindi non sarà espresso parlanno bene :-)) a me pare di vedere questa stessa paura nella donna. "so indipendente, libera e autodeterminata ma c'ho paura di perdere il senso e l'importanza per l'ommo"
      22 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz e soprattutto c'ho paura de perde l'omo. Non per ripetermi, ma so' tutti gay. Con rispetto parlando per il mio migliore amico ecc.
      22 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Jack Lupowitz Infatti, per le donne, competere con i maschi, i trans e varie altre proposte per gli acquisti e prodotti sul mercato diventa sempre più difficile. Una concorrenza che, secondo me, farà bene a entrambi. Agli uomini, perché la scelta e l'offerta si allarga. E alle donne, per ridimensionarsi a meno che non vogliano restare tutte libere, belle e zitelle.
      22 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Rita Vergnano nin zo.. vuoi dire che l'eccessiva esibizione o "smutandamento" (per dirla alla RIno) è il colpo di coda del potere informale femminile che sta morendo? 
      22 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano ma non vorrei che fosse come la storia del "patriarcato morente" ...
      22 ore fa · Mi piace
    • Riccardo Mariani Ricapitoliamo le tre possibili risposte all’ argomento della “violenza maschile”: 1) la donna in quanto donna produce contro l’ uomo una violenza SIMMETRICA ma indiretta 2) la donna in quanto donna produce una violenza DI PARI ENTITA’ ma su altri soggetti 3) la nostra società è edificata in modo che GRAN PARTE della violenza prodotta ricada sul maschio in quanto maschio.

      Secondo voi quale delle tre ipotesi si nega con più difficoltà dati alla mano? Io non ho dubbi.

      ***

      Poiché non sono impegnato in nessuna battaglia, delle femministe mi interessano solo gli argomenti forti, quelli deboli buoni per motivare la truppa mi scivolano addosso.

      Ecco un esempio di argomento forte: lo stereotipo vanifica lo sforzo delle donne di cambiare e questo fatto, a sua volta, rafforza gli stereotipi. Esempio: il datore di lavoro ritiene che le donne sul lavoro siano più distratte da impegni familiari. In casi del genere per la donna è razionale impegnarsi di più in famiglia, tanto sarebbe trattata ugualmente come una “distratta”, molto probabilmente. Ma la scelta razionale della donna rinforza lo stereotipo. Come si esce dal circolo vizioso? Un paio di idee ci sarebbero.
      22 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz non so. Dico solo che la concorrenza forse farà bene. Siccome ad essere morente, più che il patriarcato è il maschio eterosessuale, i competitors delle donne italiane sono anche maschi gay e bisessuali, trans (vanno a ruba), ecc. - oltre alle donne straniere con mentalità, usi e costumi più "male friendly". Non è più un monopolio.
      22 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Jack Lupowitz @ric. Non so seguire il to ragionamento, mi si confondono le idee. L'unico contributo che posso dare è che la mia posizione è riassunta dal punto 2.
      22 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano @Ric il punto 3 è inattaccabile tranne che dal punto che ho citato prima, secondo me. E cioè che la retorica femminista radicata è che la colpa è sempre dell'uomo. Responsabilità sua se ha edificato la società per scaricare la violenza sul maschio in quanto maschio (en passant... questo mi ricorda molto una delle tesi dei maschiselvatici, l'uomo si fa carico della violenza esentandone la donna). Se lasciassero fare alle donne la società sarebbe priva di violenza. Mica per niente uno dei cavalli di battaglia del femminismo era l'antica (e mai provata) esistenza di una società matriarcale pacifica e tranquilla. Vedi come i "Moso" sono citati e portati ad esempio dalle femministe de sinistra senonoraquandiste
      22 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz Ma anche il punto 3, resta valido.
      22 ore fa · Mi piace · 1
    • Jack Lupowitz (lascio a voi due la palestra logico-argomentativa, poi basta che mi fate un bignami finale)
      22 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz p.s. un solo commento alla società matriarcale pacifica e tranquilla: ahahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahhahahahahahahah.
      22 ore fa · Mi piace · 1
    • Rita Vergnano In altre parole, il punto 3 sarebbe inattaccabile se il femminismo avesse riconosciuto la violenza come connaturata al genere umano, ma in realtà la riconosce solo come connaturata al genere maschile (il femminismo estremo in Svezia aveva proposto anche una tassa sul maschio, da applicare appena venuto alla luce in virtù dei danni che provoca il genere maschile all’universo mondo). Ma per fargli riconoscere che è connaturata al genere umano servono gli altri due punti.
      22 ore fa · Mi piace · 1
    • Rita Vergnano pure io però devo andare.. sono già ricoperta di sput
      22 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz ... e non solo miei, suppongo.
      22 ore fa · Mi piace · 1
    • Rita Vergnano comunque le due idee di cui parla Ric per uscire dal circolo vizioso degli stereotipi rafforzati mi interesserebbero eh..
      21 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz ti immagini un match ric-marchi su uomini beta...? Pagherei bene per vederlo.
      21 ore fa · Non mi piace più · 1
    • Riccardo Mariani Rita, capisco quanto intendi dire ma qui non parlo di “violenza prodotta” bensì di “violenza sopportata”: se ci fosse un qualche “complotto di genere” non si vede perché la violenza prodotta (indipendentemente da chi la produce) debba ricadere soprattutto sui maschi anziché sulle femmine. Perché mai l’ onnipotente maschio dovrebbe accettare di buon grado di saldare un prezzo tanto salato? Lo scaricherebbe sul soggetto debole traendone solo i vantaggi. E invece paga lui sulla sua pelle. Più ragionevole pensare a uno scambio. Insomma, perché dalla nave che affonda non far sbarcare per primi i maschi e dare invece la precedenza alle donne visto che è il maschio a dettare arbitrariamente le regole? Evidentemente c’ è qualcosa di più che un mero dominio del maschio.
      21 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano io ci vedrei meglio un Ric-Rino -o un Ric-Micarelli, per calma pacatezza e argomentazoni. Al limite anche un Ric-Armando Ermini o un Ric-Animus (quest'ultimo lo vedrei più pericoloso..) non sono interessata alle lotte di gladiatori per rivalsa. Tra l'altro Ric-Armando Ermini (o Cesare) sarebbe inesistente perché mi pare che Ric riporti le stesse loro argomentazioni. Ma l'argomentazione "se la società è costruita a misura dell'uomo e l'uomo ha il potere perché mai muoiono di più gli uomini?" è portata avanti da almeno vent'ann in ambito Mo.mas, Ric, non è una novità. E' l'eterna domanda di Farrell, è l'eterna domanda che ho visto sui primi forum. E' l'eterna domanda che ho fatto anch'io in discussioni interminabili in giro per il web. Ric se non parti dal presupposto che il femminismo agisce sull'irrazionale principalmente non ne esci. E' buona la tua argomentazione. Peccato che sia la prima usate e la più fondamentale.
      21 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano le risposte di una tipica femminista di sinistra all'argomentazione del perché l'uomo padrone rischia la vita per salvare la schiava? anche un allevatore, a volte, rischia la vita per salvare la sua mucca da latte ma non vuole dire che non la considera inferiore,è che la considera parte del patrimonio
      21 ore fa · Mi piace · 1
    • Rita Vergnano quando Marchi dice che nell'ottocento avrebbe preferito essere la moglie di King Kong costretta in casa ad allevare 8 figli piuttosto che infilarsi in una miniera in Belgio 12 ore al giorno, dice la stessa cosa e porta avanti lo stesso pensiero di Ric.
      21 ore fa · Non mi piace più · 2
    • Jack Lupowitz be', effettivamente non facevano a botte per andare in miniera, a Marcinelle...
      21 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Rita Vergnano ma anche antifeminist (uno dei primi siti ad occuparsi di QM, il fondatore era stato un ex utente del primo forum di Uomini 3000) quando risponde con queste immagini all'affermazione di Frances Gabe, sta tentando di far passare quel messaggio http://antifeminist.altervista.org/risorse/lavori_ripugnanti.htm
      The Anti-Feminist Online Journal
      antifeminist.altervista.org
      Due gravi incidenti in due miniere dell'ex Unione Sovietica, hanno provocato la ...Visualizza altro
      21 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz Ho visto un film americano, però, di recente, con Charlize Theron. E quando provava a scenderci, in miniera, i maschi gliela facevano pagare cara. Credo che quello che mi ha scritto ieri quel mio amico americano, renda l'idea, che si applica a maschi e femmine: "Ironically, what they have in common, men & women, is the hatred of any strong independent individual. Most of the liberties the US was founded upon are gone, given up without a whimper..." (Quello che hanno in comune, maschi e femmine, è l'odio per qualsiasi individuo forte e indipendente")
      21 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Jack Lupowitz Non è possibile non-intrupparsi.
      21 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz E quando ci si intruppa, scatta la corporazione. Non il complotto, ma la corporazione. E in questo senso, probabilmente, la religione non aiuta. Cioè aiuta da una parte (sicurezza, protezione, mutuo soccorso, guida, ecc.), ma ostacola dall'altra.
      21 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Riccardo Mariani Metto solo il link al testo scientifico che mi ha convinto sul punto (da questo paper è scaturito un libro). La domanda da cui parte: "servirà pure a qualcosa il maschio?" la risposta a cui giunge: "serve per essere sacrificato (facendosi carico dei maggiori rischi)"http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm
      Is There Anything Good About Men
      www.psy.fsu.edu
      Contact: R. Baumeister, Eppes Eminent Professor of Psychology & Head of Social P...Visualizza altro
      21 ore fa · Mi piace · 1 · Rimuovi anteprima
    • Rita Vergnano obiettivamente, non lo so. Può essere. Non prenderei un film come parametro universale di comportamento però. Anche perché è pur vero che anche le donne facevano lavori usuranti ma non avevano la struttura fisica per determinati lavori. Obiettivamente mi pare che il fatto che una donna ch scenda in miniera può far correre dei rischi. Sempre in tema di film c'è quello con la Demi Moore che vuol fare il soldato speciale. Uno degli argomenti del capitano è proprio il fatto che non ce la farebbe a trasportarlo se fosse in situazione d'emergenza e di pericolo. Nel forum c'era un soldato che faceva l parà. Ebbene la sua testimonianza era molto lontana da quel che si legge sui media. Continui inviti da parte dei sottufficiali a farsi carico delle donne per esempio. Che certo provocano malumore. Perché io mi devo portare il mio equipaggiamento e aiutarti a portare il tuo? Io ti posso dire che mia madre che faceva molti lavori maschili riceveva solo complimenti dagli uomini. Ricordo un vecchio dalla finestra della terrazza che osservò a lungo mia madre falciare l'erba e alla fine accorgendosi del suo imbarazzo le disse "La guardavo perché non ho mai visto una donna maneggiare così bene la falce come fa lei".
      20 ore fa · Mi piace · 1
    • Jack Lupowitz Certo, prendi la mia osservazione come una nota a margine. Un'estrapolazione, la chiamerebeb DFW.
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    • Rita Vergnano ma sicuramente ci sono state e ci sono anche delle resistenze maschili all'entrata delle donne in altri ambienti, se tu ti senti sicuro, utile, padrone in quel campo, opponi delle resistenze. Le stesse che oppongono le donne agli uomini che fanno i lavori in casa o si occupano dei bambini.
      20 ore fa · Mi piace · 1
    • Jack Lupowitz Il senso della frase dell'amico americano fosse questo. Esattamente. Quando hai il controllo, non lo cedi volentieri.
      20 ore fa · Non mi piace più · 1
    • Jack Lupowitz E' un americano ultrasessantenne che non vede di buon occhio Obama e la graduale erosione delle libertà individuali.
      20 ore fa · Modificato · Mi piace · 1
    • Rita Vergnano alla fine lo vedo comunque collegato da un filo. E' comunque un do ut des. Se ho il controllo su me stesso sono libero. Se qualcuno mi controlla mette in pericolo la mia libertà individuale. Se ho il controllo su me stesso e su parte dell'ambiente esterno ho merce di scambio per contrattare la mia stessa esistenza, il mantenimento dei miei bisogni, delle mie libertà. Ridotto all'osso
      20 ore fa · Mi piace · 2
    • Rita Vergnano mi faccio controllare soltanto nella misura in cui posso ottenere dei vantaggi (garanzie sui bisogni, sulle sicurezze)
      20 ore fa · Mi piace
    • Riccardo Mariani C' è una specie di path dependence, un investimento in capitale umano: per quanto fare il minatore sia un inferno ho costruito la mia vita per fare quello e non so fare altro. Capisci ora perchè la concorrenza puo' disturbare anche all' inferno?
      20 ore fa · Mi piace · 2
    • Jack Lupowitz è complicato, l'unico slogan che può orientare, forse, è il liberty first di ric. Ma ha i suoi svantaggi.
      20 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano sono d'accordo Ric, ma per me ritorniamo al punto di partenza. Devo mantenere un senso, un'utilità, per la mia stessa esistenza devo essere utile. Vale per gli uomini e vale per le donne. La tesi di Rino è che il femminismo classico abbia colpito al cuore il senso e il valore dell'uomo. Come il maschilismo non ha fatto, perché comunque la donna aveva un ruolo molto chiaro e un senso ed un valore anche se stereotipizzato, costretto nei confini o comunque lo si voglia definire. In altre parole la vita di una donna in natura ha già più valore di quella di un uomo (per il discorso che riporti su.. lo scopo dell'uomo è il sacrificio, perché biologicamente la natura di maschi ne produce più di quanto ce ne sia bisogno per la riproduzione) Culturalmente gli si costruisce intorno una gabbia, ma è una gabbia dorata. Per esempio la Madonna nella cultura cristiana è un modello di donna che ha un senso e dà senso. La tesi dei maschiselvatici è che abbia colpito al cuore il padre, togliendogli ogni valore e siccome la paternità è un costrutto culturale è stato ed è più facile perché è più fragile rispetto all'identità materna che è biologica
      20 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Rita Vergnano io, tra l'altro, avevo anche formulato l'ipotesi che il femminismo si sia scatenato e abbia preso terreno proprio per un'inconscia paura femminile di inutilità. Più che altro per una concomitanza: si sviluppa con la presa di coscienza universale del sovrappopolamento (emergenza di contenimento demografico) con la tecnologia e la scienza. Questioni che avrebbero diminuito l'importanza della donna riproduttrice di figli (perchè bisogna farne meno) e di cura e accudimento.
      20 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz A te non ti si può lasciare sola un attimo, che subito fai una teoria. Ma 'n'eri femmina?
      20 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano in realtà volevo dire e scrivere qualcosa di diverso dal solito..  se noti la teoria è uguale a quella di Rino, ma solo rovesciata. Lui dice che sono gli uomini a subire l'insenso, io provavo a dire "no.. prima noi!"
      19 ore fa · Mi piace · 1
    • Jack Lupowitz E' vero... Ma non so se la teoria del calo demografico regga. Lo capiranno - col senno di poi, cioè guardando le cose in prospettiva - quelli che verranno dopo di noi, magari alla fine del millenniio, o anche prima. Magari domani Robin Hanson dimostrerà tutto questo fatti e fattacci alla mano sul suo blog.
      19 ore fa · Mi piace
    • Rita Vergnano dice "taluno" che Lucarelli dice che si mettono in fila i fatti e se i fatti combaciano è molto probabile che la spiegazione sia quella. I fatti sono che ovunque si diffonde il femminismo c'è il successivo calo demografico. Naturalmente potrebbe essere solo una coincidenza. Ma ci vorrebbero altre spiegazioni forti. Bisogna pure vedere se la causa del femminismo è l'allarme demografico o se l'allarme demografico è causa del femminismo. Insomma se è nato prima l'uovo o la gallina.
      19 ore fa · Mi piace
    • Jack Lupowitz Il calo demografico mi sembra un effetto del progresso delle tecnologie (anche mediche) associato alla scolarizzazione. Vado a occhio, però. La conseguenza: meno figli, più tempo per pensare, attivarsi, progettare nuove cose/esistenze. La conseguenza: sconfinamento in campi altrui, piedi pestati e collisione. La conseguenza: femminismo e fronti contrapposti. Qualcosa del genere.
      19 ore fa · Modificato · Mi piace
    • Jack Lupowitz Il fronte, cioè, non è più individuale, ma collettivo e pubblico.
      19 ore fa · Mi piace
    • Riccardo Mariani Una cosa su femminismo & fertilità. C’ è un paradigma alternativo che ruota intorno a un fatto: nel mondo moderno il rapporto produttività fuori dalla famiglia/produttività in famiglia si è impennato. Questo ha spinto la donna fuori dal nido, in particolare:

      - ha reso la fertilità più onerosa (da qui il calo delle nascite).

      - diritti prima insignificanti per la donna sono diventati decisivi per competere alla pari nel mondo del lavoro (da qui il femminismo).

      Questo paradigma ha due vantaggi: innanzitutto giustificare un comportamento facendo notare che conviene è sempre convincente, in secondo luogo si salva una buona parte delle rivendicazioni femministe evitando di andare allo scontro frontale.
      18 ore fa · Mi piace
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