Inferno e Paradiso

Mi risulta difficile pensare che nell'Inferno tutti soffrano alla stessa maniera così come, simmetricamente, in Paradiso tutti godano alla stessa maniera. Su questa terra acquisiamo meriti e colpe in quantità diversa. Un po' come a scuola: ci sono i sufficienti e gli insufficienti, poi però ci sono i 2 e i 5, così come ci sono i 6 stiracchiati e i 10.  Per me è più facile pensare ad un Inferno dantesco, coi gironi, così come ad un Paradiso altrettanto graduato.

Inferno

Inferno: c' è chi si è turbato per una pena tanto dura. Esimi giuristi hanno addirittura affermato che non è costituzionale. La mia impressione è che la profonda comprensione del diritto non sia accompagnata da una altrettanto valida comprensione della teologia. L' Inferno è un luogo fuori dal tempo nonostante le immagini che ce ne diamo. Se dovessimo davvero trasporlo nel tempo allora dovremmo immaginare i dannati come eterni recidivi. Ecco, una volta tradotto in termini rigorosi l' Inferno, una volta immaginati i dannati per quel che sono, l' immagine dell' Inferno non solleva più obiezioni gravose.

Inferno

Riccardo Mariani

Martedì

Qual è la dottrina cristiana più indigesta al non credente?

Seduto a tavolino avrei pensato al “Male” (come si giustifica tanta sofferenza innocente?); le giustificazioni fornite non sono molto intuitive.

Ma la mia esperienza però mi dice l’ “Inferno”: perché la persona generosa che ha salvato la vita a mia figlia è destinato al supplizio eterno causa la poca fede?

Per un credente è imbarazzante – parlando del “generoso infedele” e del suo destino nell’ al di là - quando gli chiedono “come credi che andrà?”. Ancora più imbarazzante quando gli chiedono “come speri che andrà?”

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• A Jack Lupowitz piace questo elemento.
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  Jack Lupowitz è la domanda che rivolgo sempre ai preti, quando li incontro, (come andrà, a me, che sono una buona cristiana nei fatti? - per approssimazione) Ricevendo risposte vaghe, più che imbarazzate. Tipo: "La misericordia di Dio è grande". Sì, ma quanto grande? Incredibile quanto sappiano essere specifici su tanti altri particolari in cui dovrei credere o indicazioni morali che dovrei seguire (dalla tipologia di bacio e amplesso consentito ai comportamenti riproduttivi o alla gestione delle mie malattie e del mio fine fita)e vaghi sulle cose importanti. Suscita grande perplessità, in chi non crede.

  Martedì alle 9.36 · Non mi piace più · 1
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  Jack Lupowitz C'è poi sempre la mitica obiezione di alberto alla risposta del prete "Non possiamo sapere quanto sia grande la misericordia di Dio". E cioè: "Sì, ma neanche quanto sia piccola".

  Martedì alle 9.38 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz Onestamente, non so quanto chi dice "credo che esiste Dio", in realtà, si ponga problemi del genere o sia interessato a questioni del genere. Credo che il credente medio se ne infischi abbastanza. La sua è una dichiarazione di appartenenza a una comunità e di adesione a principi, sentimenti e pensieri di ordine generale a cui aggancia una serie di altri riferimenti (più o meno spirituali, più o meno alti, tutti utili e legittimi). Una bussola identitaria per muoversi nel mondo. Questa la mia visione delle cose da non-credente.

  Martedì alle 9.46 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz E fondata sull'esperienza diretta che ho fatto dei credenti cristiani nei miei 57 anni di vita. Onestamente, dal punto di vista dell'osservanza dei comandamenti gli ho sempre dato una discreta pista a tutti. Eppure, la vecchina a cui portai la spesa fino a casa, perché mi faceva pena, quando seppe che non ero battezzata mi diede un santino e mi disse: lo sai che andrai all'inferno? Oh, well. Mai portare borse a vecchine.

  Martedì alle 10.49 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani Diana, la domanda che poni ai preti per me ha solo una risposta onesta: il tuo destino è l’ Inferno. Questo se leggo i testi e ascolto senza ipocrisie il Magistero della Chiesa Cattolica: l’ osservanza dei comandamenti vale meno di zero senza la fede, sarebbe come avere una Ferrari e tenerla perennemente parcheggiata in garage. Ma forse è anche giusto esercitare nei tuoi confronti una certa ipocrisia (diversamente da quanto consiglia PapaFra) per non allontanarti.
  
  A fatica riesco a dire “cosa credo” in buona fede, figuriamoci se dovessi dire “cosa spero”. In altri termini, se Dio avesse dei dubbi su come ha organizzato l’ al di là e chiedesse un parere ai credenti per un eventuale riforma, cosa direbbero i cattolici doc? E cosa direi io?

  Martedì alle 10.42 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz Ovviamente, vedere gli aguzzini che mi hanno massacrato in vita filare dritti verso il paradiso perché hanno pronunciato le parole "Mi pento" e hanno potuto mostrare la tessera del Sindacato a San Pietro, mentre io vengo spinta a calci all'Inferno, non mi predispone a pensieri spirituali.

  Martedì alle 10.48 · Mi piace
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  Jack Lupowitz E rinforza le mie convinzioni liberiste, anticorporative e libertarie. Libero mercato delel anime: chi si comporta meglio sarà premiato. MERITOCRAZIA spirituale.

  Martedì alle 10.54 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz Ecco un campo dove davvero concorrenza e meritocrazia SERVIREBBERO sommamente.

  Martedì alle 10.54 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani Il “merito” per un cattolico è innanzitutto amare chi per amore lo ha creato; se invece lo si rinnega... Se un figlio donasse alla Onlus di turno mentre fa languire in casa un padre amorevole che gli ha dedicato la vita, questa sua pseudogenerosità non sarebbe poi così meritevole.
  
  Non capisco poi perché non dovrebbe farti piacere se i tuoi aguzzini si pentono per quello che hanno fatto?
  
  Comunque sia l’ inferno è un problema. Essendo una realtà eterna (nel senso di “fuori dal tempo”) noi non la cogliamo intuitivamente; io stesso, da credente, ho molti problemi, al punto che per comprenderla preferisco tradurla tramite analogie di realtà che stanno “nel tempo”.
  
  Esempio: immaginato “nel tempo” l’ inferno dovrebbe essere un luogo dove Dio propone continuamente i suoi doni che continuamente gli vengono rifiutati. Ecco, così ci siamo, questo sì che è qualcosa di comprensibile. Andrei oltre affermando che secondo me un dannato soffrirebbe anche se Dio lo trasportasse in Paradiso, e questo a causa della sua ostinazione nel rifiutare la fede. Dio non puo’ niente, è incolpevole per la sorte del dannato. 
  
  Certo, se la libertà dell’ uomo non fosse un valore supremo, Dio potrebbe “imporre” ai dannati la felicità. Ma a me, ti dirò, non dispiace un Dio che pone la libertà dell’ uomo come valore supremo, come valore che addirittura supera la sua onnipotenza; un Dio del genere per me resta generoso, anche se il prezzo di quella libertà dovesse essere l’ inferno di alcuni.

  Martedì alle 12.09 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Ostinazione nel rifiutare la fede? Finora non ho sentito neanche un argomento decente, da parte Sua. E dovrei finire all'inferno per quella che Lui ritiene una Mia ostinazione e non una Sua incaapcità/competenza, ecc.? Per me resta un voto di scambio, fede=paradiso. E San Pietro una specie di Zanardo che premia solo i cristiani in quanto cristiani, non in quanto individui. Ma poi, dove vanno tutti i miliardi di buddisti, induisti, islamici? Quanto è grande, questo Inferno? Mah, io credo che sia meglio non avventurarsi in questi discorsi. Soprattutto se si pensa che possano essere accattivanti....

  Martedì alle 12.20 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Quanto al figlio che preferisce donare alla onlus invece che assistere un padre amorevole morente, sai come la penso. Nessun figlio di padre amorevole, lo lascia morire solo. Indagherei sulla sua amorevolezza, prima di giudicare il figlio. Anche in questo caso, non dovrebbe essere la tessera di Padre, a contare, quando si tratta di meritarsi l'amore di un figlio.

  Martedì alle 12.35 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani Diana, io ti propongo delle analogie, secondo me tu dovresti prenderle in considerazione anziché modificarle per giungere alle conclusioni che ti fanno più comodo.
  
  Se io dico: “la generosità di un figlio che dona alle ONLUS mentre lascia solo nella sua sofferenza il padre che ha speso la vita per lui, è una generosità sprecata”, la cosa più naturale è pensare: “beh, certo, ora capisco la mente Cattolica… SE le cose stessero in questi termini il ragionamento filerebbe, i sentimenti profusi sarebbero belli e veraci”. Magari aggiungendo: “io però non riesco a vedere nessun padre amorevole abbandonato, quindi…”. Trovo un po’ scorretto invece sabotare l’ analogia dicendo: “in realtà quel padre è tutt’ altro che amorevole e il figlio ha le sue ragioni per averlo abbandonato”. Se l’ analogia te la propongo io devi prenderla per come te la propongo.
  
  Se poi ti propongo un’ analogia per l’ Inferno è perché tu dica: “certo, SE le cose stessero così anch’ io comprendo la realtà dell’ Inferno esattamente come la comprende un cattolico e da questo punto di vista non mi sembra più una realtà tanto iniqua”. E magari aggiungeresti: “però a me non sembra nemmeno che le cose stiano così perché il caso mi appare più potente dell’ amore di dio quando devo rendere ragione della mia esistenza”.
  
  E cosa avremmo guadagnato se tu non modificassi le analogie? Beh, avresti compreso meglio cos’ è l’ inferno per i cattolici, e magari non li giudicheresti dei sadici. E tutto questo conservando la tua libertà di non oltrepassare i vari SE.

  Martedì alle 12.46 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz Hai ragione. Ma non è scorrettezza, la mia. E' che sono troppi i SE che mi si parano davanti, leggendo, perché io riesca a seguire uno solo dei ragionamenti nel solco che mi indichi dall'inizio alla fine. Però capisco il senso che possono avere certe narrazioni per qualcuno che non si fa "distrarre" da quei SE. (Non chiederlo a me, però. Sicuramente Rita è capace di farlo, io no, purtroppo. Ho i miei limiti caratteriali, lo sai.) Non vedo il cattolico come un sadico! Se mai il suo Dio.

  Martedì alle 12.58 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Forse dovrei essere io a chiedere a te: "Non ti dispiace, Riccardo, sapere che andrò all'inferno? Lo ritieni giusto? Riesci a capire la logica del tuo Dio e a trovarla giusta?". Così, forse, potrei seguirti.

  Martedì alle 13.02 · Mi piace
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  Jack Lupowitz E ammettiamo che ti dispiaccia, come potresti aiutarmi? O aiutare te stesso? ecc.

  Martedì alle 13.09 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz (Anceh da questa risposta, forse, capirei qualcosa)

  Martedì alle 13.05 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Comunque hai ragione sul fatto che non mi concentro sugli argomenti dell'altro, quando sono argomenti che mi toccano troppo da vicino. Ripeto, è un limite emotivo e caratteriale.

  Martedì alle 13.24 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Infatti sono una interlocutrice frustrante, in questi casi.

  Martedì alle 13.25 · Mi piace
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  Rita Vergnano adesso mi faccio "cazziare" pure io. A me sai cosa non torna nell'analogia? il fatto che Dio mi pare contradditorio: ha bisogno di noi? così come un padre amorevole a fine vita può aver bisogno di noi e delle nostre cure. In fondo è quello che facciamo. Ci occupiamo di un padre amorevole quando è lui ad avere bisogno per ricambiare tutto l'amore che ci ha dato. Ci occupiamo di un padre anche non amorevole quando è lui ad avere bisogno per motivi diversi: per etichetta sociale (cosa dirà la gente,..) per senso del dovere, per dare il buon esempio (in nome dell'idea di Padre). Io che parto dal concetto basico del bisogno. Credo perchè ho bisogno di credere, mi pongo il problema di cosa ha bisogno Dio. .. evidentemente ha bisogno che noi crediamo. Non è un ente autosufficiente dunque.

  Martedì alle 15.13 · Non mi piace più · 1
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  Rita Vergnano vado fuori tema ed espongo un ricordo in libertà, che non so quanta attinenza possa avere. Ma da ragazzina mi colpì la predica di Don Cuminetti (buonanima, umile sacerdote che fece il suo dovere di sacerdote fino alla fine dei suoi giorni oltre i novant'anni), in occasione dell'episodio di San Tommaso. Fu l'unico sacerdote che nell'omelia magnificò la prudenza di San Tommaso che prima di credere alla Resurrezione volle infilare le dita nel costato. Eppure .. tutti quanti (compreso lo stesso Gesù Cristo) cazziarono il povero San Tommaso per la sua mancanza di fede... ma chi ha ragione? Don Cuminetti o il resto del mondo? Io per simpatia/empatia diedi ragione a Don Cuminetti

  Martedì alle 15.19 · Mi piace · 1
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  Jack Lupowitz Immagino che chi crede in Dio possa rispondere che nessun Padre è autosufficiente, se ama i suoi figli come lui ama noi. D'altra parte, tutti i ragionamenti dei credenti conducono spesso all'Amore di Dio, e in particolare al suo amore per noi. Su questo amore (presunto, fino a prova contraria) si fonda anche l'argomento che colpevolizza chi non crede definendo il suo semplice non credere a qualcosa che non vede e non sente, come una ostinazione, un rifiuto, un respingere qualcosa che gli verrebbe dato. Lo trovo assurdo. Se tu Dio non sei in grado di renderti percepibile, non è (solo) colpa mia. Dovremmo assumerci ognuno la sua parte di responsabilità. Invece solo io pago, con l'Inferno. Basta questo a indispormi. Anche perché la mia richiesta di equità e reciprocità viene chiamata arroganza, ostinazione, o altra cosa negativa e colpevole.

  Martedì alle 16.03 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz Se c'è una cosa che mi riesce difficile da metabolizzare è questo fatto dell'indebitamento forzato. Nasciamo già indebitati, anche se ancora non abbiamo avuto il tempo materiale di fare bene o male. E poi da lì è tutto un dover ringraziare (grazie del dono della vita, grazie del dono di questo, del dono di quello), obbedire, rendere merito e via dicendo. Senza che all'altro tocchi mai l'onere della prova o della bontà. Funziona così anche il Quarto Comandamento. C'è troppa poca reciprocità.

  Martedì alle 16.00 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani In fondo anch’ io penso che Tommaso avesse ragione: perché non verificare quando si puo’ farlo? D’ altronde penso che Tommaso avrebbe creduto anche senza verificare, qualora per una qualche ragione gli fosse stato impedito.

  Martedì alle 17.39 · Modificato · Mi piace · 1
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  Riccardo Mariani Diana, mi proponi una domanda imbarazzante “non ti dispiace sapere che andrò all’ inferno?”.
  
  Questo imbarazzo è proprio il cuore del post, in particolare laddove immagino che la “persona generosa che salva la vita a mia figlia sia destinata all’ inferno per la sua poca fede”. 
  
  L’ unico modo che vedo per superare l’ imbarazzo è avere in mente un’ analogia adeguata dell’ Inferno, e io ne ho proposta una in cui Dio puo’ salvare solo privando il dannato della sua libertà, ma rinuncia di fronte ad una simile forzatura. Un’ anima all’ inferno fa pena ma la pena è alleviata dal sapere che è libera e che in ogni caso soffrirebbe allo stesso modo anche in Paradiso. Farebbe ancora più pena un’ anima privata della sua libertà.
  
  In effetti il concetto di Dio sembrerebbe contraddittorio qui, come sottolinea Rita, ma lo è perché pretendiamo di “raccontare” in una dimensione temporale una realtà atemporale. Io – contro la Scolastica - proporrei di limitarci alla dimensione temporale, l’ unica che il mio intelletto puo’ comprendere. In questo senso l’ onnipotenza divina è limitata poiché se Dio decide di fare una cosa non puo’ contemporaneamente farne un’ altra, sarebbe contro la logica elementare. Se Dio s’ innamora di noi non puo’ essere contemporaneamente indifferente a noi. Bisognerebbe pensare a Dio come a una persona, una persona onnipotente ma anch’ essa limitata dalla logica del divenire quando agisce nel mondo. In questo modo le contraddizioni si attenuano. 
  
  Pensiamo solo al rapporto che ha con noi: ci ama e ci rispetta. E’ una cosa difficile da capire? No, assolutamente, non lo è perché è lo stesso sentimento che nutriamo noi per i figli: gli amiamo e vogliamo il loro bene. Ma li rispettiamo, anche, e questo ci porta a non trattarli come degli eterni bambinoni; la loro libertà è importante così come è importante che sopportino le conseguenze delle loro azioni. Soffriremo sempre vedendoli soffrire ma il nostro rispetto per la loro autonomia deve dominare persino questa nostra sofferenza.

  Martedì alle 17.29 · Mi piace · 1
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  Riccardo Mariani Diana, perché denunci la scarsa reciprocità? Non è la scarsa reciprocità che ti fa parlare ma l’ ateismo. E’ semplicissimo fare la prova di come stanno davvero le cose, basta ipotizzare per un attimo che tu creda. Se tu credessi la “scarsa reciprocità” sparirebbe in un inastante. Se io credo in un Dio creatore che poteva non crearmi e invece mi ha creato (gratuitamente, ovvero per amore), a lui devo tutto quello che sono, e allora altro che “scarsa reciprocità”.

  Martedì alle 17.38 · Modificato · Mi piace
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  Rita Vergnano è giusto però antropomorfizzare Dio però? in genere lo consideriamo sbagliato quando parliamo di animali ma lo facciamo con Dio. Io sono sempre stata affascinata da Teilhard de Chardin e la sua freccia dell'evoluzione nell'etosfera e dal concetto di Dio come il Tutto. Miscelandoli opportunamente ottengo che Dio è semplicemente il tutto che si è smembrato in mille pezzettini, ciascuno dei quali non ha coscienza e consapevolezza del tutto o perlomeno ha una coscienza più o meno limitata al suo pezzetto e ai pezzetti che gli assomigliano.Per cui se in principio era Dio, alla fine sarà ancora Dio che conterrà anche l'Inferno medesimo e le anime dannate, anche quelle faranno parte di lui. Mi sembrerebbe incredibile che ci siano padri e madri che continuano ad amare figli criminali e degeneri e non ci riesca Dio. Se non altro per via del discorso della responsabilità di cui parlava Diana.

  Martedì alle 17.44 · Non mi piace più · 2
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  Jack Lupowitz O che ci fosssero madri che possono godere della beatitudine del Paradiso sapendo un figlio all'inferno. Insomma, sono cose di cui non si può parlare, restano parole appese, nella mia testa, piene di Se impossibili, per me, di controsensi e salti mortli mentali per me impossibili da metabolizzare. Salvio che io non credessi. Ma... e ricominciamo da capo, un altro giro di giostra.

  Martedì alle 17.50 · Modificato · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano sì lo so.. sulla fine ho antorpomorfizzato anch'io Dio. Sembra che non si riesca proprio a farne a meno

  Martedì alle 17.48 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Dio come Tutto in pezzettini come nel Tao, o qualcosa di simile?

  Martedì alle 17.49 · Mi piace
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  Jack Lupowitz O la fisica quantistica eccetera.

  Martedì alle 17.49 · Mi piace
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  Jack Lupowitz A quel punto, però, che bisogno c'è di chiamarlo Dio? E non pezzettini che formano un tutto? (PCFT)

  Martedì alle 17.51 · Mi piace
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  Jack Lupowitz L'Inferno, concordo con ric, è molto problematico da diversi punti di vista. Non a caso proprio sull'Inferno si è giocata la partita Luigi Vallauri vs Chiesa Cattolica. Dopo che scrisse il saggio "La funzione della pena e l'incostituzionalità dell'inferno". E ne portava di argomenti: logici, spirituali, giuridici, emotivi, concreti e astratti....

  Martedì alle 17.59 · Modificato · Non mi piace più · 1
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  Jack Lupowitz Ne cito uno: [Il dogma dell'inferno è] incostituzionale [in quanto] nessun atto per quanto grave può meritare una pena eterna [e perché] è contraria ai princìpi più avanzati del diritto, e specificamente del diritto influenzato dal cristianesimo, una pena che in nessun modo tenda alla rieducazione/riabilitazione del condannato.[2]

  Martedì alle 18.00 · Mi piace · 1
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  Jack Lupowitz Certo che Vallauri senior è un Tenenbaum nato.

  Martedì alle 18.01 · Mi piace
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  Jack Lupowitz «Nel ‘98 fui sospeso dall’attività didattica dell’Università Cattolica di Milano, dove insegnavo da 21 anni, a causa della mia dottrina sull’Inferno: come filosofo del diritto osservavo che il peccato originale è contrario al principio della responsabilità personale della pena. Una pena eterna è sproporzionata a qualunque delitto uno possa aver compiuto. Questo fu considerato eterodosso e il cardinale Pio Laghi, prefetto per l’educazione cattolica, avviò il processo. Non vi fu né quel che si dice “giusto processo” né dibattito intellettuale. Il Tar Lazio rigettò il ricorso, il Consiglio di Stato anche. Nel 2005 facemmo ricorso alla Corte europea, che con i suoi 47 rappresentanti di altrettanti Stati dell’Unione, considero la cattedra giuridica dell’umanità. Ho vinto 6 a 1, un ottimo punteggio tennistico che ho preferito all’unanimità: è più trasparente».

  Martedì alle 18.06 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Altre sue divagazioni sul tema: "Non tutti sanno che il Concilio ecumenico di Firenze del 1490 ha sancito con forza che tutti i non cattolici sanno che vanno all’inferno. Allora io mi chiedo, potremmo analizzare la profonda ingiustizia del peccato dell’inferno, perché — prendiamo per esempio la Costituzione italiana — l’inferno non rispetta il principio di proporzionalità tra la pena e la colpa, che è contrario al sentimento di umanità. Pensate alla pena di Maometto: viene segato, secondo Dante, dal mento fino all’ano e si rimargina immediatamente; e questo è uno degli ecumenismi veri, quelli che piacciono, credo che venga segato verticalmente e si rimargini subito perché la pena ricominci, e queste sono le pene per tutta l’eternità. Se volete leggere un sermone sull’inferno prendete Daedalus di Joyce: il sermone che ha scritto sull’inferno è esattamente quello che io ho sentito nella mia infanzia (...). Ripeto, è una pena incostituzionale perché non c’è proporzione tra pena infinita e colpa finita. In secondo luogo è contrario al sentimento di umanità e in terzo luogo ovviamente non medita la rieducazione del condannato, ed è poi un fallimento totale, perché è un fallimento etico e pedagogico — mi chiedo poi anche come facciano poi le madri, visto che tutti i condannati hanno la mamma, ad essere beate in paradiso". (Da qui citavo a memoria l'obiezione sulla beatitudine delle madri di figli peccatori)

  Martedì alle 18.33 · Modificato · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano Dio come Tutto in pezzettini o il Dio di Spinoza.

  Martedì alle 21.16 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Ci sono molti spunti, forse è meglio affrontarne uno alla volta. Comincio con il Dio antropomorfo. Il Dio cristiano è antropomorfo (in realtà non ha un corpo, è solo una “persona, ma ci siamo capiti). E perché non dovrebbe esserlo? Ci sono forse ipotesi migliori? Secondo noi cristiano no.
  
  Avete notato le analogie che ho proposto? Hanno senso solo postulando un dio antropomorfo, quindi, se si tratta di analogie calzanti, dio deve essere una persona. Piccolo esempio: “Dio ci ama”. La cosa ha senso solo postulando che dio sia una persona.
  
  Il “dio persona” è un concetto semplice, posso spiegarlo anche a mio figlio e lo capisce subito (visto che ha a che fare tutti i giorni con persone). Col “dio a pezzettini” avrebbe qualche problema (ho molti problemi anch’ io, devo essere sincero!). 
  
  Il Dio cristiano è facilmente comprensibile: è una persona come noi (che siamo fatti a sua immagine). Noi siamo persone abbastanza potenti (chi più chi meno), lui è onnipotente. Noi siamo abbastanza liberi (lui è completamente libero), noi siamo abbastanza longevi (lui è eterno)… Sono tutte qualità che non ho mai visto in nessun essere ma posso facilmente immaginare. Mio figlio, che si diverte un mondo con i fumetti dei super eroi, non fatica di certo a immaginare Dio. Non solo, sembra che lo cerchi quando inanella una serie infinità di “perché”: in fondo dio è proprio ciò che sta in fondo a quella catena.
  
  Perché allora dovrei postulare un “dio a pezzettini”?: mi complico la vita senza ottenere nessuna spiegazione aggiuntiva (semmai aggiungo qualche lacuna). Come “teoria del tutto” l’ ipotesi del “dio personale” spiega quanto le teorie delle stringhe o dei “many worlds”, non parliamo poi della teoria del dio a pezzettini. E allora? Allora, a parità di potere esplicativo

  Mercoledì alle 10.15 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Sulla critica all’ inferno di LLV abbiamo discusso a lungo in passato. Secondo me mescola concetti temporali a realtà atemporali, per cui le sue conclusioni non mi sembrano accettabili. L’ inferno è una realtà fuori dal tempo mentre il concetto di “durata della pena”, tanto per fare un esempio, è un concetto temporale. Anche “rieducare” è un’ azione che ha senso se posta in un flusso di tempo. Bisognerebbe allora “tradurre” con un’ analogia la realtà dell’ inferno in una realtà temporale, e poi applicare i concetti di LLV. Io ci ho provato e come vedi, applicando all’ analogia da me proposta a diana più sopra i concetti di LLV suonano quanto meno fuori luogo: degli uomini non possono essere contemporaneamente liberi e stare in un carcere!
  
  Certo, si puo’ restare nelle austere realtà atemporali e rispondere a LLV che “il peccatore, cagionando un danno infinito (dio è un essere infinito), merita una pena eterna”. Ma io non penso che il nostro intelletto possa capire queste discussioni “fuori dal tempo”, di sicuro non è mai soddisfatto dalle conclusioni a cui si giunge.

  Mercoledì alle 10.15 · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano ok Riccardo, ma la mia impressione è che tutte le spiegazioni che dai siano funzionali all'evangelizzazione. Non alla fede. Tu parli di facilità di comprensione e di accettazione per i bambini e gli adulti. Cioè, come me, fai un discorso di quel che ti piacerebbe fosse Dio, mi sembra. A me affascina l'idea del Tutto a te quella del Dio-Persona. E per farla accettare giustamente mi spieghi che è più semplice da capire e da accettare. E hai ragione. Ma questo a un non credente non fa che suscitare il sospetto che Dio sia un palliativo inventato dall'uomo a sua immagine e somiglianza (e non il contrario)

  Mercoledì alle 10.49 · Mi piace
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  Jack Lupowitz "Ma questo a un non credente non fa che suscitare il sospetto che Dio sia un palliativo inventato dall'uomo a sua immagine e somiglianza (e non il contrario)" - Sì, Rita. E non è affatto semplice da capire niente di quello che dici, anche provandoci, ric.

  Mercoledì alle 10.53 · Mi piace
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  Rita Vergnano in quanto a mischiare concetti temporali e concetti a-temporali è la Chiesa stessa che lo fa. Nel momento in cui ti immagini un DIo con tutte le qualità positive umane elevate a potenza infinita e nessuna qualità negativa umana e contemporaneamente ci infili l'Inferno e il Male un po' di problemi nascono.

  Mercoledì alle 11.05 · Mi piace · 1
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  Jack Lupowitz In realtà, gli unici discorsi che posso arrivare a capire, da non credente, sono di tipo pragmatico (importanza di una superfamiglia, di una comunità, di un senso anche solo apparente di ordine o di realtà ordinata, l'importanza psicologica e collettiva dei rituali, ecc.), oppure ad ampissimo raggio tipo Dio come Tutto, il senso di un caos armonioso, il senso di meraviglia, il senso dei limiti (umani) fisici e cognitivi. Ma i dettagli della narrazione religiosa - la storia di Dio e della sua famiglia, Dio com'è e cosa vuole per sé e per me, che cos'è per lui il Male o il Bene, come lo punisce o lo premia, ecc. - non mi "arrivano". Capisco che c'è tutta una dimensione simbolica, poetica e sentimentale intorno a questa narrazione, ma non mi arriva neanche quella. Per arrivarmi, dovrei credere che esiste Dio, appunto. Del resto, credere mi riesce comunque difficile, anche in cose molto più semplici e evidenti.

  Mercoledì alle 11.22 · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano dunque ricapitolo. L'Inferno e il Paradiso sono due realtà fuori dal tempo quindi non misurabili con l'esperienza umana. Due non luoghi di posizionamento degli esseri umani (... tralascio l'apertura di qualche tempo fa della Chiesa agli animali domestici, mi sembra che qualche sacerdote, non so quanto in posizione ufficiale affermò che gli animali domestici vengono in Paradiso con noi, forse per spiegare ad un bambino preoccupato di trovarsi nell'Eternità senza il suo fedele amico, .. ma insomma.. il povero pastore tedesco di Hitler si troverà all'Inferno?). Chi decide il posizionamento? Dio stesso. Perchè il Bene è più potente del Male evidentemente. Cioè Dio è più potente di Satana. Ma rispetta la nostra libertà, per cui se vogliamo andare all'Inferno Dio ci lascia andare. E' questo suppergiù quello che intendevi dire?

  Mercoledì alle 11.22 · Mi piace
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  Rita Vergnano Dunque prendiamo un non credente virtuoso. Non crede, non ha la fede.. che deve fare? D'altronde la stessa Chiesa dice che la fede è un dono. Quindi sappiamo bene che può solo "fingere" di avere fede, per non creare scandalo negli altri, in chi crede. La domanda è: ma se io fingo di avere fede, vado in Paradiso o all'Inferno?

  Mercoledì alle 11.24 · Mi piace · 1
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  Jack Lupowitz La meritocrazia cattolica come la spiega ric, per esempio - il merito è amare chi per amore ti ha creato - mi risulta incomprensibile. Se ci si riferisce all'amore per Dio, chi non crede in Dio (non per disprezzo o arroganza ma perché non ci riesce) non potra mai amarlo e quindi mai essere meritevole, QUALSIASI COSA FACCIA.

  Mercoledì alle 11.36 · Modificato · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano messa così sa di vendetta passionale. Non mi ami, non mi hai mai amato o non mi ami più e io ti faccio fare una vita d'Inferno per l'Eternità.

  Mercoledì alle 11.43 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Non penso solo a me stessa ma a chi, per esempio, nasce in un paesino afghano o singalese. Non gli sarà facile accogliere la chiamata del Dio locale di ric. Gli si riconosce uno svantaggio? Uno sconto di pena?

  Mercoledì alle 16.19 · Modificato · Non mi piace più · 1
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  Jack Lupowitz @Rita, a proposito del tuo ultimo commento sulla vendetta passionale. Con l'aggravante che ti dice anche: e io che ti avevo dato la libertà! (di scegliermi, pena l'Inferno)

  Mercoledì alle 11.46 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Non so. "Ragionare" dei dettagli religiosi mi sembra sempre un po' assurdo. Chi crede deve sciropparsi anche tutti i dettagli della narrazione. Non c'è verso, se vuole stare dentro la Superfamiglia. Apprezzo che faccia un lavoro per sé di razionalizzazione di cose che a me e a chi non crede sembrano assurde. Non riuscirà, però, con quel lavoro, a trasmettermi niente, ammesso che gli interessi.

  Mercoledì alle 11.48 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz Vallauri padre l'ho citato perché è un piemontese eccentrico (di Dronero) e ho pensato che potessse piacere a Rita. L'ho fatto solo perché Davide non c'è (credo). Altrimenti ripartiva la giostra delle offese.

  Mercoledì alle 11.58 · Mi piace
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  Rita Vergnano pensa che non lo conosco. Comunque mi informerò su di lui, (tempo e sputi permettendo). A Dronero sono famosi i "ciciu"http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_naturale_dei_Ciciu_del_Villar
  

  
  

  Riserva naturale dei Ciciu del Villar - Wikipedia

  it.wikipedia.org
  

  La Riserva naturale dei Ciciu del Villar è una riserva regionale del Piemonte, c...Visualizza altro

  Mercoledì alle 12.03 · Mi piace · 1 · Rimuovi anteprima
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  Riccardo Mariani Rita, cerco solo di valutare l’ ipotesi migliore in campo, è il miglior modo per “evangelizzare” (anche me stesso).
  
  Diana, dici di non capire. Ma che un padre possa voler bene a un figlio lo capisci? Che un padre possa soffrire vedendo un figlio che sbaglia ma, ciò nonostante, possa rispettare la sua sua autonomia lo capisci? Sì, lo capisci, capisci benissimo la visione cattolica per il semplice fatto che non esiste niente di più semplice. E allora? Allora hai ragione: non ha senso chiedersi qual è la sembianza più plausibile di dio senza prima essersi prima chiesti se un dio (personale) esiste. Bisogna fare un passo alla volta.
  
  Secondo me ci sono discrete probabilità che esista, la cosa migliore è procedere confrontando l’ “ipotesi teista” (l’ ipotesi del dio personale) con le altre. Prendiamo il “dio a pezzettini” di Spinoza che propone Rita. Essendo un Dio è dotato di coscienza: ma che accrocchio è mai una roba infinita a pezzettini “dotata di coscienza”? Qui sì che hai diritto a dire “non capisco”. Noi abbiniamo la coscienza a una persona mica a un blob infinito frammentato in mille pezzettini. E’ chiaro allora che se dio ha una coscienza (come postula Spinoza) prediligo l’ ipotesi del dio-persona, a meno che le inutili complicazioni del “dio a pezzettini” si rivelino utili a spiegare qualcosa che il dio-persona non riesce a spiegare. 
  
  E’ chiaro allora che rispetto alla realtà della tastiera che sto digitando la realtà del dio-persona appare più evanescente, specie a chi ha poca fede, ma la realtà di dio deve essere confrontata con le altre “teorie del tutto” e non con la realtà della tastiera che sto digitando.
  
  Rita, perché ritieni che chi finge di avere fede possa andare in Paradiso, questa non l’ ho capita.
  
  Rita, hai ragione: la fede è un dono. E come tutti i doni puo’ essere accolto o respinto, dipende da noi.
  
  Diana, hai ragione: chi non crede non potrà mai amare dio, l’ unico atto morale che conti sul serio per un religioso. Ma non credere è una colpa? In certi casi probabilmente lo è. Di fronte ad altri casi io non saprei cosa rispondere, lo ammetto. Per fortuna non dobbiamo giudicare noi, noi, se vogliamo evitare di essere come il figlio che dona alle ONLUS, dobbiamo solo essere CERTI che non esista “colui al quale dobbiamo tutto”. Io non ho certezze e quindi…

  Mercoledì alle 16.45 · Mi piace
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  Jack Lupowitz La cosa del dono poi mi è insopportabile. Tutto è un dono. Tutto ci obbliga alla riconoscenza, a doverci continuamente giustificare, inchinare e - anche bastonati - a dire grazie. Per il resto, portare avanti ragionamenti anche complessi che spesso finiscono con un "questo non lo so né lo capisco, per fortuna non sono io a dover giudicare" mi rafforza nella convinzione che di ciò di cui non si può parlare è bene tacere....

  Mercoledì alle 16.53 · Mi piace
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  Jack Lupowitz Tornando alla meritocrazia cattolica. Madre Teresa, prossima santa. Mentre era al capezzale dei suoi indiani moribondi, forse sua madre o suo padre malati e moribondi avrebbero avuto bisogno di lei. Che farà Dio, trovandosi di fronte a una benefattrice degli indiani che abbandona e trascura i suoi genitori amorevoli? Intendiamoci, per me questo vale anche per tanti benefattori e/o eroi laici - da Gino Strada a Aung san suu ky. E' premiabile chi fa soffrire la propria famiglia - un padre amorevole, un coniuge, i figli - per occuparsi di altri?

  Mercoledì alle 17.01 · Mi piace · 1
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  Jack Lupowitz Concordo con ric però: non vorrei essere Dio.

  Mercoledì alle 17.05 · Modificato · Mi piace
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  Rita Vergnano Ric scrivi: Per fortuna non dobbiamo giudicare noi, noi, se vogliamo evitare di essere come il figlio che dona alle ONLUS, dobbiamo solo essere CERTI che non esista “colui al quale dobbiamo tutto”. Io non ho certezze e quindi.." non ho mica capito. Tu non hai certezze che NON esista? Boh.. allora mi sfugge completamente il concetto di fede di cui parli. Io ho sempre pensato che la fede fosse certezza che Dio esiste. Quindi se hai fede almeno UNA certezza la dovresti avere. O no? Il mio discorso, lo ribadisco, è semplicemente la mia migliore visione del senso dell'infinito e del trascendente. Che per comodità possiamo chiamare Dio. Ma, ovviamente non ho "fede" in questa visione.

  Mercoledì alle 17.15 · Mi piace
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  Jack Lupowitz fede relativista? sì, neanch'io ho capito il passaggio sulle certezze

  Mercoledì alle 17.20 · Modificato · Mi piace
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  Rita Vergnano Io continuo a non capire l'analogia "Ma che un padre possa voler bene a un figlio lo capisci? Che un padre possa soffrire vedendo un figlio che sbaglia ma, ciò nonostante, possa rispettare la sua sua autonomia lo capisci?" Lo capisco sì. C'è un piccolo particolare, un siffatto padre, poi non credo arrivi "soffrendo" a gettarlo nel fuoco per rispettare la sua autonomia. Il figlio è perduto, può anche morire. Ci sono padri e madri che denunciano i figli facendoli andare in galera per salvarli da pericoli più grandi. Ma perchè un padre rispettoso della libertà altrui e che ama di un amore immenso non ricambiato rispetta la scelta del figlio di andare per la sua strada e anche di farsi del male ma non lo punisce. Si lascia sempre una porta aperta. Se la chiude è perchè ha cessato quest'amore infinito che non chiede nulla.

  Mercoledì alle 17.21 · Mi piace · 1
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  Jack Lupowitz Io invece non capisco come questo discorso si leghi a Dio. Certo che lo capisco e che so che esiste, l'amore che non chiede nulla, nelal realtà. Qualcuno ne è capace e/o lo incontra. Ma come questo debba condurmi o ricondurmi a Dio non lo capisco. Anche perché, come scrive Rita, l'amore di Dio, a quanto pare, è finito, se prevede la pena eterna per chi non lo ricambia (pena del danno) anche se è stato buonissimo, o ha commesso infrazioni al suo codice (pena del fuoco).

  Mercoledì alle 17.31 · Modificato · Mi piace
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  Rita Vergnano il discorso di "fare finta di credere" è legato al ragionamento di Pascal. Conviene credere perchè SE Dio esiste ho la salvezza eterna, se Dio non esiste, comunque non lo verrò a sapere. Una roba del genere  sono in relax e forse non mi spiego bene. Quindi se io ho dubbi di fede (rispetto a quello che mi hanno insegnato, oppure se non me l'hanno insegnato ho difficoltà a convertirmi) è evidente che non lo vedo quel dono di cui tu parli. Sarà colpa mia .. o sarà colpa di Dio che gioca a nascondino (e qui ci leghiamo al discorso della coresponsabilità che ha fatto prima Diana). Posso credere per convenienza, secondo il ragionamento di Pascal, o posso continuare a far finta di credere per reale sofferenza (se non mi viene da credere non mi viene.. ma almeno mi sforzo). In tutti e due i casi (qualunque sia l'intenzione farò "finta" di credere

  Mercoledì alle 17.32 · Mi piace
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  Davide Curioni Vedo ora. Non posso leggermi 60 commenti. Rispondo solo due cose:
  1) non è affar nostro domandarci se gli altri saranno salvati o meno. Preoccupiamoci di noi, e diamo loro le informazioni. Poi se la vedranno al momento opportuno.
  2) A Diana che si chiedeva quanto grande o piccola sia la misericordia di Dio: qualcuno che ora sta a Gerusalemme (non in odore di antisemitismo, semplicemente con grande ironia), osservando gli ebrei, ha scritto che se Dio ha scelto proprio un popolo come quello ebraico per darci la salvezza, deve averlo fatto per darci prova di quanto sia misericordioso.

  Mercoledì alle 17.33 · Mi piace
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  Rita Vergnano ma non aveva scelto Suo Figlio per darci la salvezza? gli ebrei andranno tutti all'inferno, mica credono nel Dio Cristiano, credono solo nel Padre, no?

  Mercoledì alle 17.53 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Ho sostenuto che il concetto del Dio-persona è più intuitivo di quello del Dio-blob-tutto (stando all’ intuito io sono io, mica sono dio! questa scrivania è questa scrivania mica un pezzo di dio...). Poiché la trovo una considerazione semplice e oggettiva mi sorprende che Rita affermi che io la sostenga solo perché “mi piace”. In realtà aggiungi che la sostengo anche per “evangelizzare”. Forse sì, certo che se l’ evangelizzazione dipendesse solo dalla verità di simili considerazioni saremmo a cavallo noi cristiani.

  Mercoledì alle 20.32 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani Diana, continui a dire “non capisco, non capisco, non capisco”.
  
  Per fortuna hai capito anche perché non capisci. E’ difficile percepire come reali alcune caratteristiche che appartengono a una persona di cui si nega l’ esistenza. Bisogna allora fare un passo alla volta e concentrarsi dapprima sull’ esistenza.
  
  La cosa migliore è confrontare l’ ipotesi teista con le altre e lavorare sulle piccole probabilità.
  
  Nella nostra breve discussione mi trovo a mio agio con Rita, perché lei avanza l’ ipotesi in cui crede e io posso cercare di dimostrare che la mia è migliore in quanto più semplice e più intuitiva. Tu invece non avanzi la tua ipotesi, dici solo “non capisco, non capisco”. 
  
  La ricerca di dio è un affare per investigatori. Chi è il colpevole? Ognuno deve avanzare la sua ipotesi. Che investigatore è chi durante l' inchiesta sa solo dire “non capisco, non capisco”?

  Mercoledì alle 18.07 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, quando pascal dice che conviene credere non dice che conviene far finta di credere.

  Mercoledì alle 18.09 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, un dannato nel fuoco ci va di sua volontà. Un padre puo’ soffrire constatando questa sua scelta ma se rispetta la libertà del figlio non lo forza in senso opposto violentandolo nelle sue libertà. Ricordati di quale analogia abbiamo usato per tradurre la realtà atemporale dell’ inferno in una realtà temporale che consenta di ragionarci su, è il cuore di tutto il post.

  Mercoledì alle 18.12 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Diana, dici di comprendere il senso di meraviglia che ci desta il creato. Ottimo inizio a cui far seguire una domanda: perché esiste qualcosa di tanto meraviglioso quando poteva anche non esserci? Dalla nostra esperienza sappiamo che l’ amore è la molla per il bello gratuito. Esempio tratto dalla mia esperienza: le mie bambine sono bellissime ma senza l’ amore non sarebbero mai esistite. All’ origine di quella esistenza c’ è un atto d’ amore. Ecco allora un indizio (non una prova, per carità) che un buon investigatore non deve trascurare.

  Mercoledì alle 18.20 · Mi piace
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  Davide Curioni Rita, la salvezza viene da Israele. Fino a prova contraria, Gesù era ebreo al 100%. Con sinagoga, bar mitzvah, pesach, ecc.

  Mercoledì alle 18.23 tramite cellulare · Mi piace
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  Riccardo Mariani Da un lato ci sono molti spunti, dall’ altro i discorsi articolati si perdono. La cosa migliore è cogliere al volo qualche passaggio.
  
  Rita, ritieni che la fede sia una “certezza”. Il contributo della ragione non porta mai a certezze ma solo a probabilità, per giungere a certezze bisogna aggiungere altro. Io posso credere che Tizio sia il colpevole, in parte per gli indizi oggettivi che ho raccolto, in parte perché me lo sento dentro. Solo la somma delle due cose porta a certezza. E’ chiara l’ analogia? Forse discutendo con gli atei ha senso affrontare solo il primo pilastro.
  
  Diana, parli di “fede relativa”. Certo, specie se parliamo del “primo pilastro” della fede, allora ha senso parlare di “fede relativa”, purché si sappia che è fede in una realtà oggettiva come Dio. Usando l’ analogia dell’ investigatore: i suoi sospetti sono sempre relativi ma il colpevole esiste e la sua esistenza è una realtà assoluta.

  Mercoledì alle 19.11 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Diana, te la prendi con chi parla di “realtà come dono”. Magari hai ragione ma siamo alle solite: devi formulare la tua ipotesi per poter denigrare quella degli altri! Magari ti accorgeresti che non è poi così facile mettere insieme un’ ipotesi accettabile e, di conseguenza, apprezzeresti di più lo sforzo degli altri.
  
  Se la realtà è “meravigliosa” (parole tue) ed è gratuita, allora ha senso considerare l’ ipotesi del dono. Quando qualcuno mi dà gratuitamente qualcosa di bello, chiamo dono questo bene che ricevo. E’ un’ ipotesi debole fin che vuoi ma frutto dell’ esperienza viva di ciascuno di noi. Anche ringraziare di fronte a un dono non è poi un concetto oscuro (la Marghe, pur non eseguendo, ha capito benissimo come funziona la cosa: la nonna le fa un regalo e lei “dovrebbe” ringraziare). E' davvero stupefacente come cose tanto complesse possano risolversi con analogie tanto semplici!

  Mercoledì alle 19.20 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz Non me la prendo affatto con chi prende la realtà come dono! Chi fa questa operazione evidentemente lo trova ragionevole perché soddisfa un suo qualche bisogno. Figuriamoci se me la prendo con chi sceglie per sé un buon gancio mentale e pratico per tirare avanti. Ho solo espresso la mia personale idiosincrasia per la narrativa del dono, con tutto quel carico di incatenamenti e carichi indebiti che porta con sé, senza parere e col sorriso angelico sulle labbra. Ho espresso un mio sentimento nei confronti di una narrazione. Non me la sono presa con nessuno. Se non con una figura immaginaria, con l'ipotesi di un Dio che mi inonda di doni per poi presentarmi il conto alla fine.

  Mercoledì alle 20.07 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz (p.s. a volte neanche tu ti concentri su quello che davvero sta dicendo l'altro...)

  Mercoledì alle 20.08 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, nel tuo “riepilogo” sostieni che Inferno e Paradiso sono dei “non luoghi”. Sono “luoghi fuori dal tempo”, è questo che bisogna intendere, in quanto tali ospitano una realtà controintuitiva (noi non abbiamo esperienze fuori dal tempo, io non so bene nemmeno cosa significhi essere fuori dal tempo), lasciamo allora ragionare di queste realtà Tommaso d’ aquino e gli altri filosofi che riescono a seguirlo. A me questi ragionamenti non appassionano, nemmeno li comprendo del tutto ad essere sincero (non sono LLV che li comprende al punto di applicarci il codice penale! :-)). Per la mia comprensione, e penso non solo per la mia, Preferisco TRADURRE queste realtà atemporali in realtà temporali, e lo faccio grazie ad ANALOGIE come quella che ho proposto. Fortunatamente una simile operazione è possibile, cosicchè la realtà dell’ inferno diventa semplice ed accessibile a tutti visto che ricalca esperienze che appartengono alla realtà di tutti i giorni. Mi sembra di aver fatto molti esempi facilmente accessibili.

  Mercoledì alle 20.29 · Modificato · Mi piace
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  Riccardo Mariani Diana, dici: “la cosa del dono poi mi è insopportabile”. Io ho sintetizzato: “te la prendi con chi considera la realtà un dono”. Ma come ho potuto osare tanto!Ritieni davvero che sia incorso in un grave equivoco? Pensi davvero che intendessi dire che tu insegui col bastone chiodato chi “intende la realtà come dono”?
  
  Ho solo voluto solo dire che ti opponi al concetto proposto da chi intende la realtà come dono, che non sei d’ accordo, che la tua idea (ancora misteriosa) è diversa. Ho poi avanzato degli argomenti per sviluppare la discussione, ma a quel punto è sembrato più interessante farne una questione personale.
  
  E’ un po’ come se io frignassi lamentandomi che tu ti riferisca alla preziosa verità della “realtà come dono” come a “quella cosa…”. Ma come ti permetti? Ma come osi? Sacrilega e sfacciata! Impara l’ educazione! 

  Mercoledì alle 20.28 · Mi piace
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  Jack Lupowitz ??

  Mercoledì alle 20.37 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Diana, cosa penseresti di uno che ogni tre per due ti dicesse: “diana è una tipa all’ apparenza molto preoccupata dei maltrattamenti che ricevono i bambini… in realtà di quei maltrattamenti non gli frega un cazzo, la cosa è lampante, gli serve solo una causa per indossare il paraocchi e cercare di tirare avanti in qualche modo finché puo'… comunque, finché uno la sfanga crogiolandosi nell’ illusione e giochicciando con le sue droghe, non sarò certo io a risvegliarlo…’”.
  
  No perché tu, spero te ne renda conto, ripeti questi concetti a martello quando parli dei credenti. 
  
  Ad ogni modo, evviva la sincerità! Certo che quando è così disturbante sarebbe meglio fosse supportata da molte prove e non da un fuggevole impressionismo.

  Mercoledì alle 20.43 · Modificato · Mi piace
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  Jack Lupowitz scusa se ti ho offeso. Non credo in Dio e niente di quello che dici ha un senso per me, è un fatto non un'opposizione. E sì, non ho difficoltà a riconoscere che anch'io, come tutti, abbraccio cose che sento che possono aiutarmi a tirare avanti, a sopravvivere. Questo non significa che a me non me ne importi un ca*** dei bambini e a te di Dio. Se poi vuoi la mia ipotesi misteriosa sulla realtà: non ci ho mai pensato, veramente, ma credo che per me la realtà sia quello che accade. E lo scopo che mi dò è farci i conti come posso, cercando di non farmi del male e di non farne agli altri. Non è granché ma ammetto che non ragiono molto su queste cose in teoria o in astratto.

  Mercoledì alle 21.09 · Modificato · Mi piace
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  Davide Curioni Beh c'è da dire che Diana almeno è onesta: ammette di non ragionarci sopra. In effetti il top sono gli atei che presumono di giustificare razionalmente il loro ateismo. Quando arrivano a spiegare l'esistenza delle cose sgorgate dal nulla raggiungono impareggiabili vette di comicità.

  Mercoledì alle 22.30 tramite cellulare · Mi piace
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  Rita Vergnano Pascal parla di convenienza. Scegliere qualcosa come più conveniente è una questione di calcolo non di "sentirselo dentro" . E se agisci per calcolo non è amore. Come faccio ad amare una persona chiamata Dio se alla fine agisco per la paura dell'inferno e ne concludo che è più "conveniente" credere perchè se l'ipotesi è corretta mi risparmio l'inferno? Quanta credibilità c'è in questi credenti?

  Mercoledì alle 22.32 · Mi piace
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  Rita Vergnano c'è un passo in "Se questo è un uomo" di Primo Levi in cui Levi osserva l'ebreo Kuhn che si dondola pregando Dio e ringraziandolo perchè non è stato scelto nella selezione per il crematorio. Dice Levi: Non sa Kuhn che non è stato scelto per una svista dell'esaminatore che ha scambiato la sua scheda con quella di un altro giovane e forte appena arrivato nel campo? Se fossi Dio sputerei a terra la preghiera di Kuhn. In questa frase ci sono tutte le contraddizioni del padre amorevole chiamato Dio. Come la si risolve? Le suore mi dicevano che vediamo il disegno di Dio dal rovescio e la trama è piena di nodi, interruzioni ma che se la vedessimo dal diritto vedremmo un magnifico ricamo. Mi chiedo dove stia l'inferno in questo magnifico ricamo.. perchè se Dio è onnipotente ha previsto questo inferno. Perchè non è che il non credente sceglie l'inferno. Manco ci crede, come fa a sceglierlo e ad essere consapevole di sceglierlo?

  Mercoledì alle 22.41 · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano Comunque Riccardo il concetto di "far finta di credere" non l'ho inventato io. E' un suggerimento che viene dal mondo cattolico. Dato ai primi dubbi di fede. In sostanza ti veniva detto di non interrogarsi troppo, di far finta di niente, di continuare a comportarti da credente e ti sarebbe passato il dubbio. Guarda che puoi chiamarlo come vuoi ma in sostanza significa far finta di niente, far finta di credere, esattamente come senti scemare l'affetto per una persona ma per dovere o legame continui a starci insieme. Non è nemmeno che lo consideri una cosa sbagliata. Mi chiedo però, visto che Dio vede nel nostre cuore come giudica questo sforzo?

  Mercoledì alle 22.45 · Mi piace
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  Davide Curioni Infatti la scommessa di Pascal è un argomento valido solo per i non credenti, non certo una solida base per una fede veramente cristiana. Per quella meglio restare ai Vangeli. Dove Gesù non pare certo quel buonista edulcorato da canzonette postconciliari.
  Non sappiamo come sia l'inferno, salvo che è luogo triste, afflitto dall'assenza di Dio. Sappiamo che c'è, ed è pure affollato. Sappiamo che Dio ci vorrebbe tutti salvati, ma purtroppo c'è parecchia gente che non vuole essere salvata. Beh, è il prezzo della libertà, della possibilità di distinguere il bene dal male che ci rende unici.
  Far finta di credere: sicura di non aver frainteso il "fare come se Dio ci fosse" di Ratzinger? Non era certo inteso così.

  Mercoledì alle 22.47 tramite cellulare · Mi piace
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  Davide Curioni Il non credente non sceglie l'inferno? Sarebbe vero se esistessero veramente i non credenti. Voi ne conoscete qualcuno?

  Mercoledì alle 22.50 tramite cellulare · Mi piace
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  Rita Vergnano fare come se Dio ci fosse è un qualcosa che fanno in molti anche quelli che non credono. Torniamo al discorso iniziale secondo me. Se cerco di non far male al prossimo, ma anzi di fare del bene, se mi comporto da essere umano convinto che ci sia una scintilla divina (anzi come se fosse divina :-D) in tutti gli esseri e restare convinti che esiste ed esisterà sempre qualcosa di intangibile e sacro è fare come Dio ci fosse. Semplicemente è non credere ai dogmi di una particolare Chiesa

  Mercoledì alle 22.55 · Mi piace
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  Davide Curioni Ok, ti renderai conto da te che questo è MOLTO diverso dall'essere "non credente". Perché il non credente coerente può solo essere nichilista e senza speranza.

  Mercoledì alle 22.58 tramite cellulare · Mi piace
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  Rita Vergnano assolutamente no. A me per esempio attrae, manca insomma sento il bisogno del concetto di eternità, non di una persona soprannaturale.

  Mercoledì alle 22.59 · Mi piace
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  Davide Curioni Mi rendo conto che arrivare alla "persona soprannaturale", al Padre amorevole richiede molto più di quanto richiesto dalla fede di base in "qualcosa", che però è pure importante poiché istintiva (naturale, quindi fondata). Non ci fosse bisogno di quel di più, non ci sarebbe bisogno di quel tomone gigantesco che racconta dell'epopea del popolo eletto, e delle sofferenze di cui si è dovuto far carico il creatore dell'universo. Bisogna scavarci un po'. Ma non mi spingerei a dire che chi non lo fa necessariamente non si salva. Non è compito nostro farlo. Abbiamo ognuno una coscienza per questo.

  Mercoledì alle 23.07 tramite cellulare · Mi piace
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  Davide Curioni In fondo al ladrone è bastato relativamente "poco" per salvarsi.

  Mercoledì alle 23.10 tramite cellulare · Mi piace
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  Rita Vergnano no sono due cose diverse, secondo me. Il ladrone è uno che ha fatto sempre come se Dio non ci fosse e in extremis si è salvato. Una persona che invece si è comportata sempre generosamente e correttamente, per coerenza non chiede perdono a una persona soprannaturale cui non ha mai creduto. Di conseguenza va all'inferno. Questo mi pareva il discorso di Riccardo,

  Mercoledì alle 23.12 · Mi piace
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  Davide Curioni Il ladrone è umile. Riconosce gli errori e non pretende la salvezza. E non ha l'arroganza (più coerente) dell'altro condannato. Ed ha fede. Questo a Gesù basta per salvarlo. Certo, i dogmi e tutto il resto sono importanti. Scegliere il bene al posto del male. Seguire i due comandamenti. Ma la via della salvezza non si esaurisce in precetti e formulette. Questo mi pare chiarissimo nei Vangeli. Non possiamo dire "lui non si salverà".

  Mercoledì alle 23.21 tramite cellulare · Mi piace
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  Rita Vergnano allora Ric, hai risolto il problema  all'inferno non ci si va per poca fede. Si compensa, puoi portare crediti in generosità che ti vengono riconosciuti e alzano il punteggio probabilmente 

  Mercoledì alle 23.24 · Mi piace · 1
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  Davide Curioni Solo quella persona (e Dio) saprà nel suo cuore a cosa crede. E io non credo che esistano al mondo molti nichilisti. E i non cristiani buoni, saranno dannati? Io non lo so. La Chiesa ha dato risposte diverse a questa domanda. E la ragione è che nessun uomo può dare risposta. Lo scopriremo presto, la vita è un soffio.

  Mercoledì alle 23.26 tramite cellulare · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, dici che l’ amore non è compatibile con il calcolo. Ti rispondo proponendoti un’ analogia.
  
  Ammettiamo che nel perseguire i tuoi obbiettivi t’ imbatti in una serie di eventi favorevoli al punto di sospettare che dietro a tanta fortuna ci sia qualcuno che voglia aiutarti. Penso che sia verosimile aspettarsi che tu faccia due cose:
  
  1) che investighi rigorosamente circa la presenza e l’ identità del benefattore;
  
  2) che, una volta rintracciato, tu gli esprima un sentimento sincero di gratitudine.
  
  Al punto uno c’ è una rigorosa investigazione presieduta dalla ragione e dal calcolo, al punto due c’ è un’ espressione di sentimenti presieduta dalla gratitudine e dall’ amore. 
  
  Come vedi ti ho presentato una storia plausibile in cui calcolo e amore agiscono in continuità.

  Ieri alle 8.06 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, la tua formula “credere di credere” rievoca una vecchia diatriba filosofica che opponeva “compatibilisti” e “libertari”. I primi sostenevano che non è possibile “voler desiderare” qualcosa, i secondi ribattevano invece che la cosa è possibile. 
  
  Direi che solo la posizione libertaria salva “libero arbitrio” e responsabilità. Un omicida potrebbe dirti: ho desiderato ucciderlo ma non volevo desiderare di ucciderlo, il desiderio che mi ha fatto agire è stato un accidente che non dipende in nessun modo da me, quindi non ha senso ritenermi responsabile. Poiché un compatibilista deve accettare questo argomento, direi che noi possiamo rigettare il “compatibilismo” per tenerci stretto il principio di responsabilità. http://it.wikipedia.org/wiki/Compatibilismo
  

  
  

  Compatibilismo - Wikipedia

  it.wikipedia.org
  

  Il compatibilismo è la teoria filosofica secondo cui il libero arbitrio dell'uom...Visualizza altro

  Ieri alle 8.06 · Mi piace · Rimuovi anteprima
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  Riccardo Mariani Diana, ti ritieni disturbata da una serie di SE. Torniamo per un attimo all’ analogia del credente come investigatore.
  
  Affidiamo il nostro caso all’ ispettore Derrik e all’ ispettore Colombo. L’ ispettore Derrick si ritiene disturbato dalla catena di SE dell’ ispettore Colombo, porta anche argomenti ragionevoli. E fin qui niente di male.
  
  Passa il tempo e l’ ispettore D. continua a manifestare il suo malcontento. A questo punto chiediamo a Derrick di presentare la sua pista investigativa (la sua catena di SE) nella speranza che tenga conto delle sensate obiezioni che ha mosso. Ma se Derrick si rifiuta di formulare alcuna ipotesi?
  
  Morale: la catena di SE dell’ ispettore C. puo’ essere debole, ma questo giudizio, alla lunga, ha senso solo in un confronto. 
  
  Una pista investigativa è debole se ne esiste una più forte. Altrimenti cosa ci resta? Ci resta solo un investigatore che non investiga e si limita a criticare il lavoro altrui, l’ ipotesi peggiore di tutte per noi chi ha a cuore il caso.

  Ieri alle 8.18 · Mi piace
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  Riccardo Mariani L’ analogia dell’ investigatore mi è particolarmente cara. L’ investigatore ha delle intuizioni di colpevolezza, dopodiché cerca di raccogliere degli indizi. Lo stesso il credente, intuisce la presenza di Dio, dopodiché cerca di raccogliere degli indizi.

  Ieri alle 8.19 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, mi chiede se la generosità possa compensare la fede. Ti propongo l’ analogia che ho proposto a Diana.
  
  Un figlio dona alle ONLUS ma nel frattempo lascia morire in solitudine e rinnegandolo il padre che gli ha voluto tanto bene. Puo’ la sua generosità con le ONLUS compensare il ripudio ingiustificato? Per me no.
  
  Conosco l’ obiezione quando si esce dall’ analogia: ma quel figlio poteva essere all’ oscuro dello stato del padre. In effetti, fuori dall’ analogia, ci sono dei casi evidenti in cui il figlio “ignora senza colpa”, e qui non saprei rispondere. Però, diversamente da Davide, vorrei rispondere, non mi viene da liquidare la faccenda dicendo “non è mio compito sapere”. Dio qualche indizio ce lo dà sempre, è generoso. Ce lo dà non per poter giudicare gli altri ma per indicarci la via da seguire. Certo che se il figlio pensa: “… mi dite che mio padre soffre? non capisco cosa dici, io non ho un padre, anzi, non so se ho un padre, non so se soffre per me… a queste cose poi io non riesco a pensarci, non voglio pensarci, non voglio approfondire, anzi, pensarci mi dà fastidio e quindi non ci penso… lasciami in pace…”… Ecco, diciamo che un bambino afghano che vive in un villaggio ha maggiori chances di essere considerato un “ignorante senza colpa”.

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  Davide Curioni Sì, ma io sono d'accordo con quello che scrivi. Il mio "non è mio compito sapere" si riferisce a quello che prova l'altro, non al mio rapporto con Dio. Io non credo che avrei molte scusanti, quando sarò al cospetto del Padre. I comandamenti parlano chiaro, e sono due. E si nutrono uno dell'altro, tanto che io non credo granché alle Hack che parlano di amore per il prossimo escludendo l'amore per il Creatore. In realtà, se osservi bene il loro non è vero ateismo, ma è una forma tra le tante di paganesimo. Adorano l'universo come se fosse un'entità sacra e pensante. Insomma, come se l'universo fosse Dio. Ripeto, è un primo passo, e io sinceramente non credo sia mio compito giudicarlo. In questo dico "non è mio compito sapere". Poi, posso supporre che questo primo passo non sia sufficiente: per quello non ci sarebbe stato bisogno della vicenda di Cristo sulla terra, ma nello stesso tempo non mi spingo a dire che la Hack sicuramente stia marcendo nel buio degli inferi.

  Ieri alle 8.56 · Mi piace
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  Rita Vergnano scusa Riccardo, ma tu al punto 2 dai per scontato che il benefattore sia rintracciabile con facilità e che sia quello che hai trovato tu. Proprio perché tu hai fede. Io poi non credo che esista l'amore completamente gratuito nemmeno tra i credenti. Tanto è vero che nemmeno Dio (se è quello trovato da te e descritto da te) non è capace di amore gratuito. Quello che chiamiamo amore parte sempre dal bisogno e ci abbiamo ricamato su parecchio.

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  Rita Vergnano chiudo dicendo che per me è concettualmente errato escludere l'agnosticismo e dividere le persone in atei e credenti. Gli agnostici esistono. io mi considero agnostica, non atea

  Ieri alle 9.52 · Mi piace
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  Rita Vergnano sono in cerca dei perché, se vogliamo usare la tua metafora dell'investigatore, e credo che lo siamo tutti. La differenza è il livello di ossessione, io penso, da come si è descritta che Diana abbia un livello di ossessione bassissimo. Insomma non si "danna" alla ricerca dei perché. Poi, peraltro, non credo nemmeno io di avere un livello così alto di ossessione per la ricerca dei perchè

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  Riccardo Mariani Forse a Dio on piace essere associato ai supereroi (come ho fatto prima) ma ai supereroi piace dio. lo conoscevate questo sito in cui si associano fedi e fumetti? http://www.comicbookreligion.com/
  

  
  

  ComicBookReligion.com: All Characters (sorted by number of appearances)

  www.comicbookreligion.com
  

  ComicBookReligion.com: All Characters (sorted by number of appearances) (Religion in Comics)

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  Riccardo Mariani Rita, dici che al punto due io do’ per scontate alcune cose.
  
  Vero, ma non stavo rispondendo all’ obiezione “ma il benefattore non esiste oppure non è rintracciabile”, bensì all’ obiezione “calcolo e amore non possono convivere nella medersima storia”. Mi sembra che nell’ analogia presentata convivano bene e in modo ragionevole.

  Ieri alle 10.09 · Modificato · Mi piace
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  Davide Curioni "nemmeno Dio (se è quello trovato da te e descritto da te) non è capace di amore gratuito"
  
  Falsissimo. Cosa ti induce a crederlo?

  Ieri alle 10.10 · Mi piace
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  Rita Vergnano dovresti leggerti la discussione, in sintesi se vedi l'analogia di Riccardo la comprendi. Se lui "pretende" che io lo ami e mi occupi di lui e non mi dimentichi di lui pena la punizione eterna, ovvio che non è amore gratuito ma pretende il ricambio

  Ieri alle 10.14 · Mi piace
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  Rita Vergnano altrimenti il problema non sussisterebbe. Dio ama tutti, sia chi lo ricambia sia chi lo ignora e non lo ricambia essendo tutto parte del suo Creato. Ergo non avrebbe nemmeno creato l'Inferno

  Ieri alle 10.15 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Io, detta francamente, preferisco l’ ateo all’ agnostico. 
  
  Torniamo alla metafora dell’ investigatore. Credente e ateo sponsorizzano due piste investigative sulle cento possibili, magari solo perché ritengono che la loro pista prediletta abbia 1/100 di probabilità in più di essere quella reale. L’ agnostico si astiene sostenendo che tutte e 100 le piste possibili hanno la medesima probabilità di essere vere: una coincidenza straordinaria! Talmente straordinaria che a me sembra incredibile, anzi, a me sembra nascondere qualcosa d’ altro, una specie d’ ipocrisia di chi non vuole sporcarsi le mani compromettendosi con un’ ipotesi. Anche chi è “in ricerca” (lo siamo tutti, del resto) ha le sue valutazioni, provvisorie quanto si vuole ma le ha.

  Ieri alle 10.15 · Modificato · Mi piace
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  Davide Curioni Ma lui non lo pretende! E' una tua libera scelta, che ovviamente avrà delle conseguenze. Forse tu intendi quelle conseguenze come "punizione", e deduci che se sei punita significa che non sei amata? Direi di lasciarle ai Vallauri, queste stupidate. E' vero che c'è qualcosa di oscuro nel peccato originale (che è la storia della rottura tra uomo e Dio, che ha causato tutto il resto), ma è vero che questa è stata voluta dall'uomo. Dare libertà non significa non amare, ma il contrario.

  Ieri alle 10.17 · Mi piace
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  Davide Curioni L'inferno è il luogo dell'assenza di Dio. Non è stato creato da lui.

  Ieri alle 10.17 · Mi piace
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  Davide Curioni Poi, ovviamente tu sei liberissima di non credere alla Bibbia. Ma non sei libera di falsificarla.

  Ieri alle 10.18 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Prima dicevamo con diana che l' amore non puo' essere disgiunto dal rispetto. Rispettare la libertà dell' amato è un dovere per chi ama. Ecco come potrebbe essere giustificato l' inferno.

  Ieri alle 10.19 · Modificato · Mi piace
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  Davide Curioni Qualcuno ha riassunto la cosa, semplificando ovviamente, con la frase "la porta dell'inferno è chiusa a chiave dall'interno".

  Ieri alle 10.19 · Mi piace
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  Davide Curioni Ma tutto sommato ho sempre trovato queste discussioni poco interessanti. L'amore chiesto da Dio non si fonda sul timore dell'inferno. Questo problema tipicamente lo sollevano i "non-credenti". Se concentrassero le loro attenzioni su altri percorsi, forse la via della salvezza sarebbe loro più semplice.

  Ieri alle 10.21 · Mi piace
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  Rita Vergnano sì questa cosa del rispetto e dell'amore l'abbiamo già discussa... ok. l'inferno non l'ha creato Dio, questo pone una contraddizione. Dunque non è il Creatore di tutte le cose del cielo e della terra. L'unica conclusione è che forse l'inferno non è così terribile come lo dipingono i credenti. Per i credenti è terribile perché è assenza di Dio. Per chi non crede è semplicemente continuare ad essere come si è, a percepire quel che si percepisce, a sentire quel che si sente.

  Ieri alle 10.24 · Mi piace
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  Davide Curioni Ma certo, ognuno può raffigurarselo come vuole. Gesù ha parlato di "pianto e stridor di denti" per rendere l'idea, ma ovviamente la libertà di cui godiamo include quella di non credere alle parole del Cristo.

  Ieri alle 10.26 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Detto che all’ inferno i dannato soffrono, e molto, il mistero di questa discussione è come mai chi non crede all’ inferno speri di non finirci.
  
  p.s. non credo proprio che l’ inferno sia qualcosa che “esista senza essere voluto da dio”, quindi, rita, non vedo contraddizioni in questo senso. per l’ Inferno vale quel che si dice di solito per il male in generale: per quanto negativo Dio lo consente perché conferisce un valore superiore alla libertà umana. E per fortuna!, detto con sincerità non crederei ad un dio che si comporterebbe diversamente.

  Ieri alle 11.41 · Modificato · Mi piace
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  Davide Curioni Sì, in effetti anche se l'inferno è il "luogo" dell'assenza di Dio, non è detto che non sia stato creato da lui. Il fatto è che lui è il giudice che deciderà chi è degno del paradiso e chi no. Il punto è che, esattamente come per il paradiso, non possiamo farci troppe raffigurazioni del come e del perché.
  
  Chi non crede all'inferno spera di non finirci? Avevo capito male, allora. Avevo inteso che il punto fosse che chi crede nell'inferno spera che il buono che non ci crede comunque non ci finisca. L'ateo vero non crede che la sua anima abbia un destino eterno, ed è conseguentemente nichilista. Gli altri sono semplicemente indifferenti: come diceva Diana, preferiscono non pensarci troppo.

  Ieri alle 11.49 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Abbiamo parlato di tante cose, direi quasi di tutto. In quel passaggio (come mai chi non crede nell' inferno spera di non finirci?) segnalavo la reazione a volte piccata di chi non crede nell' inferno ma si sente dire che ci finirà. Una reazione poco sensata che però, forse, nasconde qualcosa. Forse significa: "ma come, tu credi che finirò all' inferno e te ne stai con le mani in mano? bell' amico che sei" (salvo poi offendersi se si fa dell' evangelizzazione  )

  Ieri alle 11.56 · Modificato · Mi piace
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  Rita Vergnano Davide siamo in due ad aver capito male. Anch'io pensavo che Riccardo esprimesse il suo disagio nel vedere chi gli salva la figlia finire all'inferno. Io personalmente il problema non me lo pongo. Cerco di non essere ipocrita. La penso come Diana sulla funzione delle religioni (senso di appartenenza etc. e non voglio ripetere quel che è già stato detto). Chi ci crede sinceramente fa bene a crederci, ma chi non ha la fede, secondo me, non deve nemmeno entrare in paranoia ..

  Ieri alle 12.00 · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano però rileggendo bene effettivamente è la domanda che imbarazza: come credi che andrà.. o come speri che andrà.. bon, io questo tipo di domanda agli amici credenti non l'ho mai fatta..  nè so quanto sia frequente, visto che non mi è mai capitato che me la facessero nemmeno quando ero "organica" alla religione

  Ieri alle 12.01 · Mi piace
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  Davide Curioni Beh, i credenti sperano che le persone che amano si salvino, altrimenti non esisterebbero le messe di suffragio e le preghiere per i cari morti. Che si fanno e dicono anche per gli atei.

  Ieri alle 12.09 · Mi piace
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  Riccardo Mariani L' idea dell' inferno, diversamente dall' idea di Dio, per taluni è talmente inaccettabile che si è detto: la vera differenza non sta tra atei e credenti ma tra chi crede e chi non crede alla punizione eterna. Per questo ho cercato di "tradurre" tramite analogie cosa intende il credente per "punizione eterna"

  Ieri alle 12.25 · Modificato · Mi piace · 1
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  Riccardo Mariani Per gli atei morti messe in suffragio, ma per quelli vivi? Mi piacerebbe sentire Rita in merito. Cosa aspetti che faccia per te chi crede che andrai all' inferno?

  Ieri alle 12.28 · Mi piace
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  Rita Vergnano niente, non mi aspetto niente. La religione è di chi vi aderisce. Sarebbe come se non riconoscessi un sindacato e però pretendessi che faccia i miei interessi.

  Ieri alle 12.32 · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano casomai sono io che faccio qualcosa per chi crede: per esempio vado a messa di suffragio dei miei parenti, perché so di far piacere a mamme, zie e zii che si sentirebbero dispiaciuti se dicessi loro "non credo che serva a niente"

  Ieri alle 12.36 · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano il fatto che io abbia capito che il disagio fosse tuo in realtà a me lascia perplessa. Mi ricorda il mio antico compaesano Fra Giacomo da Poirino, che passò dei guai seri con il Papa perchè diede l'assoluzione in punto di morte a Cavour, nonostante non si fosse pentito. Perchè ci teneva al suo amico Cavour probabilmente

  Ieri alle 12.43 · Modificato · Mi piace · 1
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  Rita Vergnano perchè io penso, per la mia esperienza, che sia più frequente il contrario. Chi crede nella punizione eterna (ovviamente) non riesce a concepire che chi ama gli sarà sottratto per sempre. Non è che anche il credente ha un po' di paura di stare in Paradiso senza contradditorio? 

  Ieri alle 12.45 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, dici che da un amico credente non ti aspetti niente (e forse nemmeno ti.auguri che faccia qualcosa). Allora ti propongo un’ analogia.
  
  Vieni a conoscenza del fatto che la tua adorata sorella (o fratello, o amica), sapendoti in grave difficoltà, non abbia mosso un dito (“che si arrangi!”). Per te tutto ok? Proprio quello che ti aspettavi? Proprio quello che ti auguravi? Tra te e tua sorella tutto puo’ continuare esattamente come prima?
  
  p.s. Rita, non avevi capito male quando ritenevi che il post fosse sul disagio del credente di fronte alla domanda “speri che ci sia l’ inferno?”. Mi auguro però che dopo 130 commenti si possa parlare anche di qualche argomento contiguo, specie se è qualcosa emerso dalla discussione stessa.

  Ieri alle 15.02 · Mi piace
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  Rita Vergnano ma certo che si può. La tua analogia però, secondo me risente molto del fatto che stai mischiando realtà temporali e a-temporali. Nello specifico. Saremo morti e perduti per l'eternità. Io non ero in gravi difficoltà, è mia sorella o mio fratello o amico che pensano che io sia in difficoltà. Per questo capisco l'ansia di evangelizzazione. Mi sembra un onesto proposito di fare di tutto per salvare l'anima a mia sorella, fratello o amico

  Ieri alle 15.25 · Mi piace
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  Rita Vergnano non verrò mai a sapere del fatto che il mio amico non abbia mosso un dito o se lo verrò a sapere è ovvio che non darò la colpa a lui. A meno che Dio non mi tormenti per l'eternità dicendo "ti avrei salvato ma è colpa di Riccardo che non ha mosso un dito" .. in quel caso però davvero.. altro che padre amorevole!

  Ieri alle 15.28 · Mi piace
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  Rita Vergnano in quell'ipotetico caso pur dovendo per forza credere all'esistenza di Dio, non crederò alla sua bontà. E sinceramente me la prenderei con Lui che usa la tua diligenza, fedeltà per tormentarmi. Usa il tuo amore per tormentare me.

  Ieri alle 15.45 · Mi piace
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  Riccardo Mariani Rita, non so se ho davvero capito del tutto le tue obiezioni.
  
  Dici che “non saresti mai venuta a sapere che il tuo amico sapeva e non ha agito…”. Ma se nell’ esempio dico che “sei venuta a sapere…” devi confrontarti con il caso che ti propongo, mica puoi cambiarlo a tuo piacimento!
  
  E poi, il fatto che tu per davvero sia stata o meno in gravi difficoltà è irrilevante nel nostro caso. Poniamo pure che tu non sia stata in gravi difficoltà, il tuo amico però non ha mosso un dito PENSANDO CHE TU LO FOSSI. Bella ingrata concludo io. Tutto a posto, sembri pensare tu.
  
  Ultima cosa sulla bontà di Dio. Immagina che ti dica: avresti potuto sceglierti meglio gli amici. Non è poi così difficile dunque salvare la bontà di Dio mantenendo tutto il resto dello schema inalterato: lui, che è perfettamente buono e quindi anche perfettamente rispettoso, ti rispetta al punto da non forzarti verso le amicizie che ritiene migliori per la tua salvezza, ti considera una persona responsabile in grado di farsi carico delle sue scelte.
  
  Secondo me se il guaio ipotizzato fosse di lieve entità avresti detto: “bastardo”, se fosse grave avresti detto: “bastardissimo”, se fosse eterno dovresti dire: “strabastardissimo”. Così tutto fila e il buon senso, che adora le sceneggiature semplici, è ripristinato.

  Ieri alle 18.39 · Mi piace
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  Rita Vergnano no ma dico .. eh be... Dio che dice "avresti potuto sceglierti meglio gli amici " e così pensa di salvare la sua bontà? Cioè ipotetico Dio fammi capire.. dici che io frequento gente egoista e senza cuore che non pensa a me e salvi loro e non me? va bè.. resta la mia obiezione. Altrochè padre amorevole, un qualsiasi umano poco poco decente avrebbe fatto meglio

  23 ore fa · Mi piace
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  Rita Vergnano comunque no... non avrei detto cquel che dici tu. La colpa resta sempre di Dio che ha ingannato il mio povero amico caricando su di lui tutte le responsabilità. Dio irresponsabile

  23 ore fa · Mi piace
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  Rita Vergnano su di lui e su di me. Dio cerca di uscirne lindo come un pupo, quando è il più responsabile e colui che poteva fare di meglio avendo poteri soprannaturali

  23 ore fa · Mi piace · 1